Hogyan lehet áthidalni egy ilyen evolúciós "ugrást"?

A biologia nem ilyen egyszeru. Alalaban a legtobb dolog pont azert mukodik, mert a biologia nem koveti a tankonyvek egyszerusitett vilagat, hanem kis valoszinuseggel ugyan, de "lehetetlen" dolgokat produkal.

Nezzuk peldaul az oszvereket. Az oszver egy fajhibrid, 32 kromoszomas lo es 31 kromoszomas szamar szerelemgyereke, aztan latjatok, megis letrejon. Jo, az oszverek sterilek, nem tudnak szaporodni sem loval, sem szamarral, sem oszverrel. Vagy megis? Nagyon-nagyon ritkan, de az oszver nostenyek megis kepesek utodokat letrehozni.

A biologia tele van iylen "balesetekkel", amikor az elvi lehetetlenseg dacara valami megis letrejon. Elvileg a Down-kornak meg az egyeb kromoszomaszam-rendellenesegeknek se kene letezniuk, mert a kromoszomak szepen sorba allnak es elvalnak. Ennek ellenre iylenek megis leteznek, egeszen egyszeruen azert, mert a biologiaban nincsen egyetlen 100% hatekonysagu folyamat sem.

Szoval a kromoszoma-osszeolvadas orokitesehez is eleg egyetlen eset, amikor valamiert a dolgok zokkennek egyet (mint a Down-korosok vagy a termekeny oszverek eseteben), es ha mar van ket utod ami megkapta az osszeolvadt kromoszomat, akkor mar lehet is egymas kozt szaporodni.

A kromoszomaosszeolvadasnak nem feltetlenul kellett akkor lezajlania, amikor a ket faj elvalt. Lehet, hogy mar letrejott az elso eloember, ami elkulonult a tobbi foemlostol, es ekkor jott letre egy ilyen kromoszoma-osszeolvadas. Nyilvan ez csak ugy maradhatott fent, ha ez az egyed nagyon sikeres szaporodo volt (mondjuk alfa-alfa him), midnen nostenyt megkapott, es az o osszeolvad kromoszomas utodaival volt tele az egesz populacio. Ekkor egy generacion belul vegso soron meg lehet oldani a kromoszomaszam-valtast.

Kedves kérdező!

[link]

Elég nyilvánvalónak tűnik a fúzió működése a vitatott kérdésben.

@Kérdező: "Ha egy populációban feltűnik egy olyan egyed, aminek ilyen fúzionált kromoszómája van, az hogyan örökítheti tovább a genomját, ha már szaporodásképtelen a többiekkel?"

Pontosan te is tudod a választ. Ha egy populációban egy ilyen van, akkor tuti, hogy van még egy, és minél nagyobb a populációban az egyedek száma, annál biztosabb, hogy van több is. Ha ezek találkoznak, és ez a nász összességében sikeresebb utódokat hoz létre a változó környezetben, akkor ezek fognak elterjedni, és a korábbi verziótól vagy elszakadnak, vagy kiszorítják őket (az utóbbi csak akkor történik meg, ha a környezet úgy változik, hogy sehol sem marad olyan hely, ahol a korábbi tulajdonságok versenyképessége lassan ne folyamatosan mindenképpen értéktelenedne).

[link]

"...a kromoszómaszám csökkenés oka a 14. és 15. kromoszómák közötti fúzió. A férfi igazi genetikai csodának tekinthető, hisz teljesen egészséges, normális életet él"

A hírforrás cikk linkje itt már nem elérhető, mert megváltozott a címe erre: [link]

A cikk írja, hogy fuzióra lehet kimutatni példát az élesztő, kukorica, lepke, pocok, egér esetében is.

A fúzió egyébként nem nagy populációban terjed igazán, sőt, inkább akkor, amikor a populáció mérete csökken. Pl. amikor a szavannát kezdték az őseink meghódítani, akkor nyilvánvalóan folyamatosan kezdtek leszakadni egyesek az erdei társaktól, és eleinte kisebb populációt alkottak az őserdő-szavanna határokon (ill. több egymástól fokozatosan elszigetelődő kisebb populáció jött létre), ahol a genetikai sodródás ereje megnövekszik, és mivel a fúzió eleve gyakoribb jelenség, mint a hasadás (hiszen a fúzió könnyebben megvalósul), így a vitatott fuziónk ebben az esetben különösen könnyedén realizálódik. Amennyiben a kevésszámú fuzionáltaknak olyan tulajdonságai vannak, hogy több előnyhöz juthatnak az új környezetben (tehát az egyre jobban terjeszkedő szavanna őserdő határon), akkor nyilvánvaló, hogy az ilyen fuzionáltakat szó szerint egy helyre gyűjti össze az új, változó helyzet kényszerítő ereje, hiszen a szavannásodás csökkenti az őserdők méretét, viszont a majomszerű őseink életben akarnak maradni, ahol erre csak mód adódik.

A kromoszómaszám akár durván is megváltozhat, és nem okoz élet-, és szaporodásképtelenséget.

[link]

Itt olvashatsz az új Raphanobrassica faj megjelenéséről, ahol az új faj kromoszómaszáma megkétszereződött.

Itt többet olvashatsz a kromoszómaváltozásokról:

[link]

@Talintulli(#3) : „A legtöbb nagyobb evolúciós ugrás lehetetlen, és soha nem történt meg”

Na, most azzal nem segítesz magadon, ha ennek világos és egyértelmű bizonyítékait tagadod, és azzal se, ha direkt gondolkodásképtelenné teszed magad, csak azért, hogy az ideológiád életfeltételeit fenntarthasd.

„Hogyan lesz mellső lábból fokozatosan szárny? Az átalakulás évmillióinak nagy részében járásra már nem, repülésre még nem alkalmas. Le lehet pontozni.”

Ha valóban el szerettél volna ezen gondolkodni, már te magad is egy halom lehetséges verzióra rájöhettél volna. A dolog megoldása roppant egyszerű. A szárny nem csak légbeli repülésre volt alkalmas, mint ahogy a toll sem. A csökevényes szárnyak sem teljesen értelmetlen kinövések, hanem a tulajdonosai nagyon is használják most is. Nézz csak utána mennyi mindenre jó az a strucc esetében is.

Vagy nézd csak meg a pingvineket, akik a szárnyaikat nem repülésre, hanem úszásra használják, méghozzá gyakorlatilag teljesen hasonló technikával, mintha a levegőben repülnének.

Rögtön eszedbe juthatott volna, hogy mi van, ha a szárnyak eredetileg nem a repülést szolgálták ki, hanem a víz alatti úszást. Itt hulla könnyedén kialakulhatott az ilyen szárny, hiszen akár véletlenszerű kapálódzással sem lehet a vízben lezuhanni, viszont a legegyszerűbb kapálódzással is, ha sikerül egy kicsit mélyebbre merülni a víz alá, akkor már annyival több kajához lehet jutni a vízmederben, mint az olyan társak, akik ilyennel nem próbálkoznak, vagy kissé ügyetlenebbek ebben.

A madarak soka szinte tökéletesen ugyanúgy használja a szárnyát a víz alatti úszáshoz, mintha a levegőben szállna.

https://www.youtube.com/watch?v=gYNzaPa31KI

Erre kiváló példa a mai vízirigó esete is. Kis „hagyományos” madár, ami a szárnyát ugyanúgy hasznosítja a víz alatti úszáshoz is. Amikor a madárszerű lények megtanultak a víz alatt „repülni” (ehhez kezdetben a leggyatrább szárnyacska, szárnyszerűség is bőven elég), akkor ezt a tudást kezdték hasznosítani a levegőbe való emelkedéskor is, pl. akkor, amikor a víz alól támadás érte őket, és az a példány menekült meg inkább, aki a víz színe fölé tudott emelkedni jobban, így ezek genetikai tulajdonságai is terjedtek el jobban.

Persze a közvetlenül siklórepülésből is meg lehet próbálni levezetni az aktív repülés kialakulását. Rengeteg lehetőségünk van. Pl. a siklás végén gyorsabban lehetett fékezni az eleinte rendszertelenül csapkodó szárnyakkal. Vagy a mellső tollas karokkal küzdöttek a nőstényekért, és aki a küzdelem közben olyan ügyesen használta a verdeső karjait, hogy kissé jobban a társa fölé tudott emelkedni, akkor ő zavarhatta el előbb a hímtársát a nőstények mellől. És még ezr és ezer lehetséges… (nekem spec a vízi verzió a legalátámaszthatóbb minden szempontból).

A siklórepülés meg tök könnyen ki tud alakulni akár a békák esetén is:

[link]

Itt is amúgy a víz játszhatott közre, hiszen az egyre jobban szélesedő úszóhártyákról idővel kiderült, hogy siklórepülésre is alkalmas, ill. később emiatt egyes fajok eltávolodtak a jellemzően vízi életmód gyakorlásától.

@Talintulli(#3) : „És hiába vág vissza bárki azzal, hogy "akkor hogyan jött létre?", mert fogalmam sincs.”

Szerintem neked még egy halom olyan dologról nincs fogalmad, amiről másnak már réges-régóta. Ezzel én is így voltam sokszor (sőt!, nyilván ma is), csak az a különbség kettőnk között, hogy én nem olyan irtózatosan nagyképűen álltam a dologhoz, hogy ha én nem tudom, akkor senki más se, hanem elmentem ez ügyben okosodni pl. egy iskolába.

Ha le tudod majd vetkőzni a nem sok mindenre támaszkodó önteltségedet, akkor tudnám javasolni az általam választott megoldást a tudatlanságod orvoslására. :)

Ja, még erre…

@Kérdező: „Ha egy populációban feltűnik egy olyan egyed, aminek ilyen fúzionált kromoszómája van, az hogyan örökítheti tovább a genomját, ha már szaporodásképtelen a többiekkel?”

Még egyszer: [link]

Ugye a #12-ben kitértem arra, hogy változó környezet esetén könnyen alakulhat úgy a helyzet, hogy az eredeti populációban nagyon ritkán megjelenő fúzión átesetteket szó szerint a változó környezet egy helyre gyűjti össze, vagyis az ilyenek párosodásának esélyét a környezet változása akár az „elkerülhetetlenül meg fog történni” szintre is emelheti. Nyilván a mai emberi populáció esetén nincs ilyen kényszerítő környezeti változás, de nem úgy régen (szavanna növekedése a kiszáradó őserdők rovására).

Azonban a cikk rámutat, hogy minden további nélkül előfordulhat, hogy magában a kiinduló populációban is szaporodóképes marad a fúzión átesett egyed (akár a példabeli ember is). Idézve Deák Péter megjegyzéseiből:

„Gyerekről nem tudok, de természetesen lehet gyereke. Ha Barry Starr említett írását átfutod, a végén láthatod, hogy fúziós kromoszómát nem hordozó partnerrel létrejöhet olyan zigóta (2/6 arányban), amely életképes.”

…

„Biztosan lehet állítani, hogy szüleitől örökölte a fúziós kromoszómákat. Ismert, hogy szülei egymás rokonai, tehát mindketten hordozhatnak egy-egy fúziós kromoszómát, és így 1/36 volt az esélye annak, hogy a megtermékenyített petesejt két fúziós kromoszómát hordozzon.”

Vagyis még genetikailag sincs olyan lehetetlenségi felállás, mint amit te, meg Talintulli állít a fúzióról.

Amúgy kissé meglepőnek tartom, hogy Deák Péter ezen cikkét megtaláltad - „Az emberi 2. kromoszóma és a közös ős elmélet” –, de ki tudja milyen okból arra a cikkére már nem leltél rá, amelyik rámutat, hogy akár az embernél is jelentkezik a fúzió, sőt, ezzel még szaporodóképes is marad, pedig a 2. kromoszómás cikke 2012. január 16-os dátummal került bejegyzésre, a fúzión átesett emberes példája meg 2012. január 21-es.

A két cikk megszületése között alig néhány nap telt el, vagyis már nagyon régóta léteznek ezek „egymás mellett”, de te valahogy mégis csak az egyiket találtad meg. Mondhatni azt, amibe bele tudtad magyarázni magától értetődően, hogy a fúziósok nem képesek szaporodni semmiképpen a nem fúziósokkal.

Bizonyára csak egy roppantmód félreérthető (adatelhallgatás gyanúja ideológiavédés okán) véletlen egybeesésről van szó.

Ugyebár? - kedves kérdező. :)

Basszuskulcs... Most ránéztem a topikra...

Mea max. klumpa!

Kedves kérdező! Nem is néztem a neved...Ozmium42...

Én meg mindenfélével gyanúsítottalak... Hamu a fejemre!...bocsi, bocsi...:(

Még egyszer elnézést Ozmium42 a figyelmetlenségért, de mentségemre legyen mondva, tényleg nem értem, hogy ha a kérdésed felvezetőjében szereplő blogbejegyzés linkjére rátaláltál, akkor hogy nem vetted észre a jobboldali tallózóban szereplő ezen című linket?: "Egészséges, mint a makk – 22 pár kromoszómával"

Hiszen arra rákattintva, a kérdésedre egyúttal jó nagy részben rögtön választ is kaphattál volna. Szóval ez vezetett félre... már hogy kreacionizmussal gyanúsítottalak... juj...:(

"Ha egy normál emberrel lesz utóda, akkor az adott utód nem lesz meddő?"

De. Az esetek túlnyomó többségében.

De nem az esetek 100%-ában.

Az evolúció a nagy számok játéka.

@Outcast(: „De a fúziós ember csak olyan emberrel tud szaporodóképes utódot létrehozni, aki ugyanolyan, fúzionált kromoszómával rendelkezik, nem?”

Akkor még egyszer (a blog szerkesztője Deák Péter – Szegedi Tudományegyetem, Biológus Tanszékcsoport-nál tanszékvezető):

[link]

Hozzáfűzésében ezt írja:

„Gyerekről nem tudok, de természetesen lehet gyereke. Ha Barry Starr említett írását átfutod, a végén láthatod, hogy fúziós kromoszómát nem hordozó partnerrel létrejöhet olyan zigóta (2/6 arányban), amely életképes.”

És még egyszer Barry Starr (Stanford University - [link] cikke:

[link]

Itt leírja a lehetőségeket, hogy kromoszómálisan milyen utóderemények születhetnek különböző variációkban (már az apa és anya kromoszómáinak tükrében), jelen esetben fókuszálva a 14-es és 15-ös számú kromoszómára, mivel azok fuzionáltak a valós példabeli utódban.

Kromoszóma transzlokációról: [link]

Másrészt az sem lenne akadály, ha valóban csak a fuzionáltak tudnának egymás között szaporodni, ha a fúzió valamilyen más környezetben előnyösebb tulajdonságot prezentál. Ilyenkor maga az új környezet „gyűjtené” egy helyre az ilyen ritkán előforduló egyedeket. Maradva a fogyó erdők és egyre nagyobb szavanna szitunál, pl. feltételezzük, hogy a fuzionáltak jobban bírják egy kicsit a szárazságot, mint a többiek (vagy bármi olyan, amit a szavannán kicsit jobban működik, pl. még, hogy a kétlábú járás kissé jobban megy, ill. ezen előnyök keveredése), akkor az a helyzet, hogy a majomszerűek populációján belül, a folyamatosan szűkülő élettérben, minden egyed kényszerűségből keresni fogja az új lehetőségeket, így néhány egyed szükségképpen bele-bele „kóstolgat” majd a szavanna adta lehetőségekbe. Egyértelmű tehát, hogy a szárazságtűrőbb fuzionáltak kezdenek ide-ide jövögetni, végül ők képeznek majd itt egy külön kisebb populációt, és ezek egymás között fognak inkább szaporodni, így kialakul végül egy új faj.

Idézzük fel a #11-es megjegyző mondatát:

„A biologia nem ilyen egyszeru. Alalaban a legtobb dolog pont azert mukodik, mert a biologia nem koveti a tankonyvek egyszerusitett vilagat, hanem kis valoszinuseggel ugyan, de "lehetetlen" dolgokat produkal.”