Ha a fekete lyuk eseményhorizonton a figyelő szemszögéből a dolgok ideje megáll, akkor miért nincs tele törmelékkel az eseményhorizont?

A "szétdarálódik"-ot nem én írtam :)

Ok, tehát azt mondod, az a helyes, hogy "eléri a fekete lyuk állapotot".

Mikor?

Nem számszerű választ várok, csak azt, hogy véges vagy végtelen idő múlva. Innen, a Földről "felfogva" (hogy ne használjam a "nézve" szót).

Neked az lenne a meggyőző, ha azt írnám, amit szeretnél hallani.

De a feketelyuk nem úgy működik, ahogy te elképzeled, vagy elmondják az "ismeretterjesztő filmekben".pl a howking sugárzást penrose sugárzásnak adják el, vagy a kétrés kísérletről azt mondják, hogy a foton utazik az időben, meg egyéb baromságok...

Képzelj el egy csillagot, ami egyre kisebb( egyre sűrűbb lesz) ilyenkor még fényt bocsájt ki. A fényről tudjuk, hogy akármelyik inerciarendszerből Figyeljük meg, az fénysebességel fog terjedni. És azt is tudjuk, hogy a gravitáció "hatással van" a fényre. Szóval a csillag ahogy kisebb és kisebb lesz, a fény hullámhossza nő. Tulajdonképpen már azelőtt nem látod a csillagot, hogy feketelyuk lenne belőle, mert a fény eltolódik az infravörös tartományba.( ha elég jó műszereink lennének, egyes fázisokat, még tudnánk is követni). Vegyük fel az infraszemuüveget, és nézzük tovább. Látjuk a csillagot, ami már irdatlan sűrű, de még nem feketelyuk. Egyik pillanatról a másikra viszont eltűnik. Miért? Mert az összes foton, amit ki tudott még bocsájtani, az el is ért a szemünkhöz.( az is elképzelhető, hogy ilyenkor már rádióhullámok lépnek ki a csillagból) Ekkor már feketelyukról beszélünk.

Tehát az átmenet nem úgy van, hogy belül kialakul a feketelyuk, aztán magába szívja tulajdonképpen saját magát, hanem elkezd összeesni a csillag, majd amikor teljesen összepréselődik, feketelyuk lesz belőle.

Talán ahhoz, hogy ezt meg lehessen érteni, csak képzelő erő kell. Még csak nem is kell, hogy valakit érdekeljen komolyan a fizika, csak logika kell. A feketelyuk nem más, mint egy olyan sűrű, hogy a szökési sebesség nagyobb, mint a fény sebessége.A horizonton a szökésisebesség megegyezik a c sebességgel. A horizonton kívül egy planckhosszal is a fény már vígan a saját sebességével közlekedik.( most had ne magyarázzam el, hogy akkor mért lassulnak le a közelében a dolgok) ugyan ezt kell elképzelni az átalakulás során is. Mielőtt feketelyukká válik, a szökési sebesség plankhossz\plankidő sebességgel kisebb mint c. Ekkor a fény ugyan úgy a saját sebességével száguld ki az összeomló csillagból, ezért nem úgy van, ahogy te mondod. ( most vagy 2-3 féle képpen mondtam el, ez remélem elégmeggyőző)

Lehet saját véleményed, senkit sem zavar. De én ezeket már megtanultam, egy "másik nyelven" és igyekszem érthetően tálalni. Ha nem megy az nem az én hibám, én megtettem, amit tehettem. Ahogy a másik válaszoló is szerintem egész jól elmagyarázta. Vagy hiszel nekünk vagy nem, ez már a te dolgod barátom...

"Talán ahhoz, hogy ezt meg lehessen érteni, csak képzelő erő kell. Még csak nem is kell, hogy valakit érdekeljen komolyan a fizika, csak logika kell. A feketelyuk nem más, mint egy olyan sűrű, hogy a szökési sebesség nagyobb, mint a fény sebessége.A horizonton a szökési sebesség megegyezik a c sebességgel. A horizonton kívül egy planckhosszal is a fény már vígan a saját sebességével közlekedik."

Valóban kell hozzá képzelőerő és logika, de ezt úgy lehetne legtalálóbban jellemezni, hogy ez a kettő szükséges, de nem elégséges feltétele a dolognak.

Az idő valóban lassabban telik azon megfigyelő számára, amelyik erősebb gravitációs térben van. Ha csak simán az s=v*t képlettel adnád meg a fény által egységnyi idő alatt megtett utat, akkor egy külső megfigyelő számára a nagyobb gravitációs térben haladó fénysugár bizony több idő alatt tenné meg ugyanazt a távolságot. A fekete lyuk eseményhorizontján elméletileg megáll az idő, nem telik, tehát bármilyen gyorsan is halad a foton, sosem tudja elhagyni, mert végtelen időre lenne szüksége ahhoz, hogy végtelenül kicsinyke távolságot meg tudjon tenni.

Ez a baj a jelenlegi matematikánkkal, hogy egyelőre nem tudja az ilyen jellegű számításokhoz, jelenségekhez megfelelő és kellő végteleneket kezelni. Jelenleg kb. ott tartunk a fekete lyukak eseményhorizontján (vagy azon belüli) értékekkel való számításban, mint ahol Newton előtt tartottak az olyan feladatoknál, amik pontos megoldásához differenciál- és integrálszámításra lett volna szükség.

"A feketelyuk nem így jön létre. Teljesen független a tömegtől. Amitől függ az a sűrűség."

Ez tiszta sor, fogalmazhattam volna jobban, a lényeg az az időbeli pont akart lenni, amikor kialakul az eseményhorizont.

"Vagy a megfigyelt objektum is tolódik a horizonttal együtt?"

Ezt nem tartom valószínűnek, mert ez vagy valódi térbeli mozgást jelentene a beeső anyagnak (méghozzá a saját idejével mérten nagyon gyors mozgást, méghozzá a gravitációval ellentétes irányban).

Bár, ha úgy vesszük, hogy az eseményhorizont a 3D tér végtelen mértékű görbülete, akkor tulajdonképpen az eseményhorizontra jutó anyag egy, a negyedik térdimenzióba mutató 4D-s cső falában közlekedik tovább és sosem jut be az eseményhorizonton belülre. Így nem is egy 3D-s gömbhéjon torlódik, végtelen helye van elférni.

Ha viszont ezt a teóriát elfogadom, akkor ebben ott bújik, hogy a fekete lyuk kiindulási magjából semmi nem juthat ki, nemhogy fény, de információ sem, hiszen nincsen már semminemű kapcsolatban a mi 3D-s terünkkel, hiszen az egy 4D-s cső formájában kitérően minden oldalról elmegy mellette, a mag gyakorlatilag már nem része a mi 3D terünknek.

Akkor fogadd el a saját elméleted. Nem tudok tovább segíteni.

Wadmalac!

A 3D tér része a 4D nek. A 4D az 5nek. Beszélhetünk 26 térdimenzióról is ahol a maga furcsa módján működik minden, de ugyan az működik 3D ben is, csak leegyszerűsödve.

Ott van a Hawking sugárzás példának, hogy ki tud jutni anyag a lyukból. Sajnos ezt nem tudom elmagyarázni, hogyan működik, örülnék ha valaki nekem is elmagyarázná. Olvastam róla egy Dávid Gyula értekezést, de sajnos nem tanultam meg, de arra emlékszem, hogy az majd a 2050-es évek tudománya lesz. Addig is nekem jobb úgy elképzelni, hogy a feketelyuk horizonton belüli térideje úgy fel van csavarodva, hogy egyes pontok a horizonton ücsörögnek, amik tulajdonkép bent vannak a szingularitás ban\közelében.

Ha nem jut ki információ , szinte biztos leszek, hogy az anyag egy másik univerzumba kerül, mert ezzel nem sérti a megmaradás törvényt sem, mert tulajdonképpen a mi univerzumunkban maradt, csak azon belül egy másikban is.

35# már minden körítés nélkül is elmondtam, hogy akkor feketelyuk a feketelyuk, amikor a szökési sebessége az origóban >c illetve az esemény horizonton= c.

Ennél egyszerűbben nem megy.

36# Az idő nem áll le! Csak az egyik inerciarendszerből a másikba tekintve tűnik úgy, hogy ott áll az idő, pedig nem áll, szépen átbotorkál a horizonton, minden belehulló objektum. A horizontról nem jut ki fény. Eddig nem is mondtam ilyet, ( csak amit wadmalacnak írtam puszta elmélkedés)

Azért tűnik lassabbnak a fény, mert szerencsétlen fény nagyon mély kűtból kell kimásznia. De c sebességgel terjed.

"Ott van a Hawking sugárzás példának, hogy ki tud jutni anyag a lyukból."

Igen, ott van, csak tudtommal egyelőre nem tudtuk még kimutatni sehol, hogy létezik, csupán egy képletekkel jól alátámasztható hipotézis, de nem bizonyított. Javíts ki, ha tévednék.

"Addig is nekem jobb úgy elképzelni, hogy a feketelyuk horizonton belüli térideje úgy fel van csavarodva, hogy egyes pontok a horizonton ücsörögnek, amik tulajdonkép bent vannak a szingularitás ban\közelében."

Vaaaagy...és ez a saját kis morfondírozásom folytatása, az a bizonyos szivárgás NEM a fekete lyukból, tehát az eseményhorizonton belülről származik, hanem éppenhogy magáról az eseményhorizontról, ahol (a 4. térdimenzió irányában) ott van minden anyag, ami az eseményhorizont kialakulása UTÁN esett bele a gravitációs kútba.

De mondom ,csak morfondírozok. Ez még egy olyan terület, ami megenged őrült teóriákat. :D

Nincs mibe belekötni, a howkingsugárzás valóban csak teória...egyenlőre. (remélem nem keveri senki a penrose sugárzással) Sajnos keverik a kettőt, a neten pl nagyon kutatgatni kell utána.

Egyébként a többieknek mondom, hogy egy olyan embernek " meg tudtam tanítani" ( azt ami nem meggyőző) aki azt hitte, hogy a foton = protonnal.Igaz több idő is volt, tudtam mutogatni, de ha fizikában jártasabb emberekkel beszélgetek ilyenről, és nem néznek hülyének, ( és most nem a teóriákról van szó), hanem helyeselnek, akkor valószínű, hogy igazat mondok.