Ha a fekete lyuk eseményhorizonton a figyelő szemszögéből a dolgok ideje megáll, akkor miért nincs tele törmelékkel az eseményhorizont?

Jó a felvetésed, én is sokáig töprengtem ezen, egészen odáig jutva, hogy fekete lyuk nem is létezhet, hiszen ahhoz előbb bele kellene zuhannia a saját eseményhorizontján belülre, ami sosem fog bekövetkezni kintről nézve.

Aztán kezdtem úgy gondolni, hogy a világot valóban nem 3, hanem 4 dimenzióban kell elképzelni, így abba nem csak tér, hanem az idő is beleszámít. Ha így nézzük, akkor valahogy úgy kell felfognunk, hogy a fekete lyuk bár innen és most nézve valóban nem alakulhatott még ki sehol, de az univerzumban, mint végtelen téridőben azért van létjogosultsága.

Az eseményhorizont pedig éppen azért eseményhorizont, mert elválasztja a mi univerzumunkat a bent lévő dolgoktól, nem csak térben, hanem időben is. Minden, ami azon belül van, az egy mi számunkra végtelen távoli időben van, de ott van. Ha odamész a közelébe, akkor fel fog gyorsulni minden, látni fogod, ahogy a testek bezuhannak, miközben te magad is bezuhansz, és már nem ennek a világnak leszel a részese, hanem annak. Kintről nézve viszont az a világ teljesen el van választva tőled, semmi információd nem lehet soha róla.

Kissé nehéz ezt emberi ésszel felfogni, de valahol szerintem az elválasztódás a lényeg. Másik univerzum, másik világ van ott, ami kívülről számodra nem létezik. Átjárható, de csak akkor, ha ténylegesen odamész, és nincs visszaút.

Az eseményhorizont pedig kintről nézve tényleg tele van mindenféle szeméttel, de már az sem látható, az már a két világ határán van.

a távot.

Még jó, hogy össze vagy zavarodva, ha olyan hipotézisekkel teli válaszokat kapsz mint pl az Előttem levő. Nehéz ám ezekből kiszedni a releváns, tudományosan elfogadott, logikusan felépített információt. Szerintem addig senki ne gyártson hipotézist, amíg nincs tisztában valamelyest azzal, amiről épp felakarja állítani azt.

"A fekete lyuk nem is létezhet, hiszen ahhoz előbb bele kellene zuhannia a saját eseményhorizontján belülre, ami sosem fog bekövetkezni kintről nézve. "

De igen. Mégpedig azért, mert nem úgy keletkezik, hogy hoppá, csillag vagyok, most azonnal feketelyuk leszek... Feketelyuk bármiből lehet. Létezik egy sűrűséghatár, amit ha átlép az anyag, akkor feketelyuk lesz. Ez teljesen független a tömegtől. Egy csillagnak nem lesz eseményhorizontja, amíg nem lesz feketelyuk. Ergó: Nincs semmi, aminek át kellene esnie önmagán.

"Aztán kezdtem úgy gondolni, hogy a világot valóban nem 3, hanem 4 dimenzióban kell elképzelni, így abba nem csak tér, hanem az idő is beleszámít"

Einstein óta így kell tekinteni a világra.

." Ha így nézzük, akkor valahogy úgy kell felfognunk, hogy a fekete lyuk bár innen és most nézve valóban nem alakulhatott még ki sehol, de az univerzumban, mint végtelen téridőben azért van létjogosultsága."

Hogy van az, hogy nem alakul ki Sehol, de van "létjogosultsága"? Hidd el, kialakultak, majdnem minden galaxisban van egy szupermasszív feketelyuk. Itt-ott szabadon van pár elvétve.

"Az eseményhorizont pedig éppen azért eseményhorizont, mert elválasztja a mi univerzumunkat a bent lévő dolgoktól, nem csak térben, hanem időben is. "

Az eseményhorizon nem ezért esemény horizont, hanem mert ott a szökési sebesség megegyezik c vel (ez a fény sebessége)

Nem választ el semmit semmitől. A horizont nem egy szilárd valami. Nem egy burok, ami körbeveszi a szingularitást. Az eseményhorizonttól befelé egyszerűen nincs foton. Ennyi. Ez persze azt eredményezi, hogy hibásan úgy képzelik el sokan, hogy az egy felszín, az anyagból van..stb. Nem! Nincs semmiből. Menny be egy szobába, ahol nincs ablak, ragaszd le az ajtó nyílásait, és hasonló környezetben leszel mint az eseményhorizont( csak a szobában egyben maradsz...stb)

"Minden, ami azon belül van, az egy mi számunkra végtelen távoli időben van, de ott van. Ha odamész a közelébe, akkor fel fog gyorsulni minden, látni fogod, ahogy a testek bezuhannak, miközben te magad is bezuhansz, és már nem ennek a világnak leszel a részese, hanem annak. Kintről nézve viszont az a világ teljesen el van választva tőled, semmi információd nem lehet soha róla. "

Itt kezdődik az elmélet...

Az első mondat, még elfogadható.

Már mondtam, hogy ott nem tudsz viszonyítani semmihez, azaz olyan lenne, mintha lebegnél. (tanulmányozd a relativitáselméletet)

Nem fogsz látni semmit, mert sötét van ott( mivel ez egy FEKETElyuk)

A feketelyuk-multiverzum elméletek se nem elfogadottak, se nem cáfoltak. Így azt mondhatsz róla, amit akarsz.( csak ne híreszteld) egyébként magam is látok benne rációt.

Ez esetben az utolsó mondat is helyes.

"Kissé nehéz ezt emberi ésszel felfogni, de valahol szerintem az elválasztódás a lényeg. Másik univerzum, másik világ van ott, ami kívülről számodra nem létezik. Átjárható, de csak akkor, ha ténylegesen odamész, és nincs visszaút. "

Annyira nem nehéz felfogni...

Minek a lényege az elválasztódás?

Hogy lenne átjárható? A gravitáció már a horizont előtt spagettizál mindent.

"

Az eseményhorizont pedig kintről nézve tényleg tele van mindenféle szeméttel, de már az sem látható, az már a két világ határán van."

Ez sem igaz!

Nincs a feketelyuk előtt semmi. Már elnyelte amit el kellett, nincs ott semmi. Ahogy korábban már mondtam, a fény hullámhossza miatt nem látsz semmit.

Érdekelne, hogy hogyan születnek a hozzászólások, mert hogy nem olvassátok végig az is biztos.

Kérdező:

"hogyan is telhet el neki sok milliárd év egy tizedmásodperc alatt"

Sokkal kevesebb alatt, mint egy tizedmásodperc. Ez az idődilatáció miatt van. Más a vonatkoztatási rendszere, mint nekünk megfigyelőknek. A fény pl 300.000km/s sebességgel terjed. Ebben az esetben is teljesen megváltozik a megfigyelt, és a sajátidő érzékelése. A foton mindenhol azonnal ott van saját szemszögéből. Neki se tér se idő. Képzeld el, mi van ha olyan gravitációval találkozol, aminek nagyobb a szökési sebessége a fényénél?

. "Vagyunk mi, és egy 1 fényév hosszú táv. Elindulunk fénysebességgel. Az 1 fényévet 1 év alatt tesszük meg, de nekünk ez 0 másodpercnek tűnik. Ilyen távon is csak 1 év telne el. Szóval ha fénysebességgel haladunk, akkor is csak az az idő telik el iszonyat gyorsan amennyi idő alatt valóban megtettük a távot"

Ez helyes ;) csak annyit javítanék rajta, hogy amennyi idő alatt valóban megtettük a távot az nem jó. Mindig a saját időd a valós.

A feketelyukban nem tudhatjuk, hogy mennyi idő telik el, míg a szingularitásig eljut az anyag. Lehet ez 0 vagy végtelen.

<Mindig a saját időd a valós", ezzel csak annyi a baj, hogy ezt mondhatod az átélőnek és a szemlélőnek is. Relatív.>

És mind2 esetben igazad lesz. Ha elmegy az űrhajós utazik 1hónapot, és mikor visszajön 1 évvel később van. Akkor most mennyi idő telt el? 1hónap vagy 1év? Hát megfigyelő kérdése. Ha bármelyiket mondom igazat mondok, mert valamelyik szempontból igaz lesz.

Nos, látom, hogy késhegyig megy a vita, de a saját, eddigi ismereteimre alapozott szubjektív véleményem szerint a következő történik:

1. a fekete lyuk úgy jött létre, hogy egy csillagmaradvány elérte azt a tömeget, ahol már létrejön az eseményhorizont. Vagyis "odabent" az az anyag van, ami pont a fekete lyukhoz váláshoz elegendő tömeget képviseli.

2. a további érkező anyag valóban a mi időnk szerint nézve "megragad" az eseményhorizonton. De ettől még tömege hozzájárul a fekete lyuk tömegéhez. A növekvő tömeg egyre nagyobb átmérőjű eseményhorizontot produkál. Az anyag nem "megy" beljebb, de az eseményhorizont kifelé haladva szépen "maga mögött hagyja" az őt elért anyagot, az szinte "álló időbe fagyva" is belülre kerül. Hogy az eseményhorizonton belül mi történik, na az már a sci-fi kategória. Ami ott bent van, arra 3 dimenziós térfogalmak nincsenek.

3. azt már írták, hogy az eseményhorizontot közelítő anyagról érkező fény hullámhossza kisétál a látható tartományból. De még nagyon nagy mértékű térgörbületbe is kerül, vagyis a büdös életben olyan fényhullám-köteget nem fog onnan kapni a szemed, ami csak halványan is emlékeztetne olyanra, ami látható képet tud rajzolni, akár a szemedbe, akár fényképezőgép objektívjára.

Kedves 22-es:

Elismerem, hogy nem mindenütt fogalmaztam pontosan, én sem azt gondolom, hogy van egy fal az eseményhorizonton, nem is írtam ilyesmit, és azt is tudom, hogy nem lehet "látni" semmit, csak nem akarok minden ilyen esetben körülményeskedni, mert a kérdezők pont arra kíváncsiak, hogy mi van ott, mit lehetne észlelni, ha fizikailag lehetséges lenne. Erre meg mégis csak a "látni" szó a legegyszerűbb.

Ami a dolog érdemi részét illeti: hogy kialakul-e egyáltalán a fekete lyuk a mi véges időnkben.

Én úgy tudom, az időlassulást nem a fekete lyuk és nem az eseményhorizont okozza, hanem maga a gravitáció. Amikor a csillag már nagyon közel jár a fekete lyuk állapothoz, és még nincs eseményhorizontja, a felszínének a közelében már akkor is nagyon lassan múlik az idő, és ez a lassulás a végtelenhez tart.

Ha ezt figyelembe veszem, akkor nekem mégis csak az jön ki, hogy kívülről "nézve" a csillag összeomlása egyre lassul, és soha nem éri el a fekete lyuk állapotot (és most légy szíves ne köss bele megint a "nézve" szóba).

Szóval ha ezt az ellentmondást, amit az imént leírtam, fel tudnád oldani, azt nagyon megköszönném.

Wadmalac!

A feketelyuk nem így jön létre. Teljesen független a tömegtől. Amitől függ az a sűrűség. Gondoljunk csak a mikroszkópikus feketelyukakra, egyiksem 2,5 naptömeg vagy annál több.

A horizont "felülete"valóban nő, de a megfigyelt objektum a saját szemszögéből bele esik...pont a közepébe, ugyanis a feketelyuk középpontjában a legerősebb a gravitáció (szingularitás).

A kérdéses esemény a megfigyelő szempontjából zajlik. Ha egy csillag esik bele a lyukba, a horizonton megáll, és a végtelenségig ott is marad. Viszont a tömegével arányosan növekszik a horizont sugara is. Persze, hogy logikusnak tűnik, hogy a horizont bekebelezi a csillagot. Itt az a kérdés, hogy vajon ezt a sugárnövekedést a megfigyelő azonnal megfigyelheti, és eltűnhet a csillag végtelennél rövidebb idő alatt? Vagy a megfigyelt objektum is tolódik a horizonttal együtt? Vagy ez a változás is csak végtelen idő múltán tapasztalható? Erre talán akkor kapunk választ, ha vizsgálni tudnánk a gravitációs hullámokat. Ami számomra valószínű, az az, hogy nem tapasztaljuk ezt a tágulást, bár az eszem húz arra is, hogy tapasztaljuk. ( a gravitációs hullámok terjedési sebessége miatt)

A többivel minden rendben van.

27#

A 22# nyilván nyomatékosítani szerette volna, hogy a pontos kifejezés fontos. Én sem szeretem, amikor valaki elnagyzolva válaszolgat a kérdésekre\kérdéseimre, és gondol azokra, akik később idelátogatva "tanulni szeretnének" belőle.

A fény minden inerciarendszerből nézve fénysebességgel halad. Amig a szökési sebesség nem éri el a c sebességet, addig látható objektumról beszélünk. Utánna már feketelyukról. Ez az oka, hogy nem látjuk a csillag anyagát, amiből keletkezett. Az idő" lassulását" (bár így sem helyesen fogalmazol) valóban a gravitáció okozza, viszont a fény akkor is c sebességgel jön ki onnan, nem lassul le. Az idő is csak a relativitás miatt változik a megfigyelők szemszögéből. Tehát ami neked kijött az nem helyes. Az a helyes, hogy eléri a feketelyuk "állapotot".

A "szétdarálódik szóból, én is azt hittem, hogy egy kemény burokként képzeled el a horizontot