Miért hallhattam azt, hogy bizonyos részei az univerzumnak idősebbek 90 milliárd évnél?

"a tér fala"

A térnek nincsen fala.

Oké, akkor hívjuk a tér határának, ezen ne múljon. Igazad van amúgy, idézőjelbe kellett volna tennem, mert így tényleg úgy jön le, mintha ott valami nagy téglafal lenne. Az viszont teljesen biztos, hogy a térnek is van valamilyen határa, tekintve hogy maga a tér is az ősrobbanással jött létre, nem egy már meglévő térben repült szét a cucc minden irányba.

Na és hogy a tér határain kívül, az univerzumon kívül mi van, ott még a legnagyobb tudományos koponyák képzelete is csődöt mond.

A térnek nincsen határa.

Szerintem itt van az egyik legfontosabb tévesztésed.

Mi itt egy 96 milliárd fényév sugarú gömbben látjuk magunkat.

Ha elmennénk 40 milliárd fényévvel odébb - AKKOR IS egy 96 milliárd fényév sugarú gömbben látnánk magunkat, csak ez egy másik gömb lenne, csak részben átfedéssel az eredetivel.

Rajzold meg ugyanezt lufival és körökkel, és te is megérted.

Ha egy lufin sétálsz, akkor 𝐇𝐎𝐋 van a lufi felszínének a határa?

Hol látsz olyan táblát, hogy "ne menj tovább, mert itt a lufi vége" ?

Na, ugyanígy a térnek sincsen vége, sem határa. Sem fala.

Van a térnek határa. Ez is bizonyított tény, hogy a tér az ősrobbanással jött létre, előtte nem volt se tér, se idő. Tehát volt a térnek kezdete. És mint olyan, kell határának (végének) is lennie.

A lufis analógiád azért nem állja meg a helyét, mert te a pontot a lufi felszínére rakod. Nos, nem. Mi a lufi belsejében vagyunk, és a belsejéből nézve bizony van annak a lufinak határa. Sőt, vannak a lufin kívüli területek is.

Egyre inkább úgy látom, hogy te a 32%-os trollnak egy másik regisztrációja vagy.

A tér valóban az ősrobbanással jött létre, tehát van neki KEZDETE.

HATÁRA az nincsen.

Ezt úgy lehet elképzelni, mintha az ősrobbanáskor kezdtek volna felfújni egy lufit, amit azóta is fújnak. Annak sincs sehol határa. Nincs olyan, hogy sétálsz rajta, és egyszer csak vége van.

A világunk ugyanilyen, csak eggyel több dimenzióban.

A világunknak 𝐍𝐄𝐌 gömb alakja van!

Az csak a látható világunk, de a világ azon túl is folytatódik!

Mondtam: ezt úgy lehet elképzelni, hogy a lufin is kör alakban látsz magad körül, de ha odébb mész, akkor ez egy másik kör lesz!

Ja, és a világunknak úgy néz ki, hogy nincsen befejezése se, tehát örökké fog tartani.

Az jó kérdés, hogy mi lesz benne később. Hideg lesz, az tuti.

Miért is vagyok troll? Csak mert olvasottabb lennék tőled? Amúgymeg melyikük az? Én sehol nem látok itt százalékokat...

Ebben egyetértünk, hogy az ősrobbanás gyakorlatilag olyan volt, mint a lufifújás. Tehát annak idején, a szent nulladik másodpercben a komplett világegyetem egy nagyon-nagyon pindurka - de jól körülhatárolható - méreten belül koncentrálódott. Hogy mekkorára saccolták az univerzum méretét a megszületés pillanatában, a pontos számot nem tudom, 10 a -33-on körül (itt lehet hogy hülyeséget írok, de majd utánanézek a pontos becslésnek). A lényeg az, hogy a mérete meghatározható volt, körülírható, tehát VOLT neki határa.

A lufi azóta is fújódik, a végtelenbe és tovább, de ez nem zárja ki azt, hogy határa már nincs neki. Ha korábban volt, és most már nincs, hova tűnt? Ott kell annak lennie, igaz, hogy utól nem érjük, mégha fénysebességgel mennénk se, de ott van az. Ha a dolgok kezdetén volt határa, akkor most is van, maximum azon lehet vitatkozni, hogy ez most 78 milliárd fényévre, 90 milliárd fényévre, vagy ötszázcsilliárd-googolplex fényévre van-e.

Mint írtam, a lufis példád azért nem áll meg, mert te abból indulsz ki, hogy mi a lufi felszínén kellett, hogy legyünk. Na itt a hiba - mi a lufi belsejében voltunk úgymond, most is ott vagyunk.

De akkor jöjjön egy gyakorlatiasabb példa: mi a Föld felszínén úgy látjuk ugye, hogy a felszín végtelen. Sétálunk-járkálunk, de igazából végig a Föld felszínén járunk, sehol nincs vége. Na már most, ha a Föld üreges lenne, és mi belülről nézegetnénk felfelé, bizony látnánk, hogy ott kijebb van még valami (a Föld kérge).

Hogy az univerzumumnak milyen az alakja, ez megint egy olyan téma, amin lehet vitatkozni, de erre sincs válasz. Van három felvetés, egyelőre egyikre sincs semmilyen konkrét bizonyíték. Lehet sík, lehet gömb, meg konnektivitásos is. Ehhez tudnunk kéne, az ősrobbanáskor milyen alakú volt az univerzum. Azért tartom a gömböt amúgy valószínűnek, mert mindenütt "tűzgömb"-ként hivatkoznak arra az állapotra.

Ez a többdimenziós elmélet pedig olyan dolog, hogy ellenőrizhetetlen - mi a 3 dimenziónkkal sehogy nem fogunk tudni négydimenziósan látni, észlelni, vagy bármi ilyesmit. Ha az univerzumunk alakja történetesen mondjuk egy hipergömb, bizonyítani azt se tudnánk, legfeljebb valószínűsíteni.

És hogy mi lesz a világegyetem befejezése? Ez ugyan nem tartozik a témához, de eddig az "univerzum hőhalála" az, amit a leginkább emlegetnek, vagy Big Freeze. A világegyetem minden anyaga lebomlik, még a fekete lyukak is, egy nagy semmi lesz az egész. Csak a neutrínók, sugárkvantumok, esetleg az elektronok fogják ezt a kort túlélni. Hogy aztán ők lebomlanak-e valaha...ki tudja...

"a komplett világegyetem egy nagyon-nagyon pindurka - de jól körülhatárolható - méreten belül koncentrálódott."

Nem, ez tévedés.

Sajnos ezt tényleg így szokták írni az ismeretterjesztő cikkekben, pedig nem így van.

A MA LÁTHATÓ világunk AKKORI mérete volt ilyen kicsi.

Tehát akkor az EGÉSZ világ mérete nagyobb volt: mondtam, hogy minimum 300-szor ekkora.

De van olyan feltevés is, hogy ennél sokkal nagyobb.

"A lényeg az, hogy a mérete meghatározható volt, körülírható, tehát VOLT neki határa."

Mint említettem: a MA LÁTHATÓ világunkról beszélünk.

Annak valóban van határa és valóban gömb.

De a világ nem ilyen.

A világ pontos alakjáról Dávid Gyulát kérdezd, van egy nagyon jó videója.

De ha még a világ tágulását sem érted, akkor szerintem ezt sem fogod.

"Ez a többdimenziós elmélet pedig olyan dolog, hogy ellenőrizhetetlen - mi a 3 dimenziónkkal sehogy nem fogunk tudni négydimenziósan látni"

Azt, hogy a terünk mennyire görbült, egész jól meg tudjuk mérni.

Persze akkor, ha tényleg görbült.

"univerzum hőhalála"

Csak szólok, hogy ebből már volt néhány az ősrobbanás óta. Dávid Gyula erről is beszél.

Tehát egy ilyen hőhalál igaz, hogy a mi végünket jelenti - de nem a világ végét.

"A világegyetem minden anyaga lebomlik, még a fekete lyukak is"

Ez igaz.

"egy nagy semmi lesz az egész."

Ez meg nem igaz.

Az anyag nem tűnik el a lebomlás során, csak átalakul.

Elképzelhető, hogy keletkezik majd valamikor olyan újfajta anyag, amiből akár bolygók vagy élet is kialakulhat.

Csak sokkal nagyobb, lassúbb és hidegebb lesz, mint most.

Lehet, hogy egy elemi részecske nagyobb lesz, mint most a világegyetem.

Jó, hát én a jelenlegi tudományos álláspontot állítom. Abba mái napig így szerepel (persze nem konyhanyelven), hogy a nulladik másodpercben az univerzum hihetetlenül, felfoghatatlanul picike volt,és ugyanennyire forró is. A konkrét méretét lehetséges, hogy nem tudták centire pontosan kiszámolni ugyan, de ennyi nullánál igazából már nem is sokat számít. Persze, lehet, hogy a mindenféle felvetések mondanak igazat, az ismeretterjesztő könyvek, tanulmányok stb. pedig hülyeséget, de egyelőre nekik vannak bizonyos mérési eredményeik, becsléseik.

Nem azt mondom, hogy ez a 100 százalékos igazság, amit állítanak, mert mégis honnan tudhatnák, a közvetett bizonyítékok viszont eddig őket támasztják alá a legjobban.

A lényege az, hogy abba a nagyon picike és nagyon forró pontban ott volt a komplett univerzum, á-tól cettig, nem pedig csak az általunk belátható részének volt ekkora a mérete. De még ha így is van, az általunk be nem látható anyagmennyiség se dobott volna nagyon sokat a méretén. Oké, lehet, hogy az icipici kis pont esetleg pár méter átmérőjű gömb volt (ha a gömb alakú univerzumot vesszük alapul), ez továbbra se zárja ki, hogy egy véges, megmérhető mérete volt az egésznek, amit a tér akkor kitöltött. Volt neki kerülete, és térfogata is.

Megnézem Dávid Gyula előadásait, ahogy ígértem, ilyet viszont aligha hiszem hogy állított volna bárhol is, hogy a tér az öröktől fogva létezett volt, és abba szóródott bele az összes csillag, galaxis, bolygó, meg minden.

Hogy a világ tágulásával kapcsolatban mi az igazság, és mi nem, ezen nem csak mi vitázunk, hanem a szakértők is. Elméletek, hipotézisek vannak, de bizonyíték alig-alig. Lehet, hogy Dávid Gyula pont rátapintott az igazságra, lehet, hogy nem, de ezt sehogyse tudjuk ellenőrizni. Hiába nézelődünk messzebb az univerzumba, az idődilatáció miatt amúgyse a jelenlegi, hanem az évmilliárdokkal korábbi állapotokat láthatjuk csak meg (a jelenlegi tudományos álláspontokat is ez alapján határozták meg jórészt, hogy a sokkal korábbi állapotokat látják az univerzumban). Ha egész a nulladik pontig tudnánk visszanézni, vélhetően látnánk a "tűzgömböt" is.

A térgörbület az teljesen igaz, és valós dolog, minden, tömeggel rendelkező test görbíti a teret maga körül. Még a bolha is, csak olyan liliputi mértékben, hogy megmérni se lehet, maximum sejteni. A Föld se csinál hajdemekkora térgörbületet, de még a Nap sem. A neutroncsillagok, meg pláne a fekete lyukak, na azok már igen. Viszont a térgörbületekből sehogy sem tudunk következtetni magasabb térbeli dimenziókra, vagy pláne méricskélni őket, ilyenek ugyanis három dimenzióban nem létezhetnek.

Ott van pl. a hiperkocka is. Össze tudunk rakni egyet, forgatni is tudjuk - 3D-ben. Négy dimenzióban viszont eddig csak számítógép monitorán sikerült forgatni. Szóval ha az egész világegyetem egy többdimenziós hipertest vagy hiperfelszín, mi akkor sem fogunk tudni kitörni a 3D-s törvényeinkből, sajnos a magasabb dimenziók másféle törvényei nem visszafele-kompatibilisek...

Ami az univerzum hőhalálát illeti, Dávid Gyula a Big Crunch-ra gondolhatott ezek szerint. Igen, ez is egy hipotézis, de a világegyetem anyagsűrűsége nemigen támasztja ezt alá.

Anyag akkor tud keletkezni, ha van miből. Ha a világegyetem anyaga olyan mértékben lebomlik vagy megritkul, hogy abból soha az életben nem lesz többé semmilyen anyagforma, akkor igen valószínűtlen, hogy valaha is születne belőle akár egy porszem is (a sötét anyagról egyelőre semmit nem tudunk, szóval itt még esetleg várható valami áttörés).

"esetleg pár méter átmérőjű gömb volt"

Nem gömb, hanem egy hipergömb felszíne. Ez ugye egy görbült 3 dimenziós tér.

"Volt neki kerülete, és térfogata is."

Térfogata volt.

Kerülete az meg nem.

Volt benne egy maximálisan húzható egyenes... mint ahogy a mai világban is van.

"aligha hiszem hogy állított volna bárhol is, hogy a tér az öröktől fogva létezett volt, és abba szóródott bele az összes csillag, galaxis, bolygó, meg minden"

Nem is ezt mondja.

A tér az ősrobbanásban keletkezett, és azóta is tágul.

DE HATÁRA AZ NINCSEN!

"a térgörbületekből sehogy sem tudunk következtetni magasabb térbeli dimenziókra, vagy pláne méricskélni őket"

Azt tudjuk megmondani, hogy ahol vagyunk, ott milyen térgörbület van.

Aztán, ha az egész világ ilyen, akkor annak az alakját is meg tudjuk mondani.

"Ami az univerzum hőhalálát illeti"

Lehet, hogy nem értetted: EBBEN a világban TÖBBSZÖR VOLT MÁR hőhalál.

"Igen, ez is egy hipotézis"

Ez tény.

"Ha a világegyetem anyaga olyan mértékben lebomlik vagy megritkul, hogy abból soha az életben nem lesz többé semmilyen anyagforma, akkor igen valószínűtlen, hogy valaha is születne belőle akár egy porszem is"

Porszem biztos nem lesz belőle többé, ha egyszer majd elfogytak.

Azt lehet elképzelni, hogy valami másfajta anyag keletkezik majd.

Tudod, az ősrobbanásban még csak fotonok voltak, mert túl meleg volt ahhoz, hogy atomok, vagy akár protonok legyenek benne.

Egyetlen fotonban annyi energia volt, hogy ha az nekiment egy protonnak, azt szétverte. Márpedig tuti nekiment: elég sűrűn volt minden akkoriban.

Aztán, ahogy hűlt a világ, fokozatosan kifagytak belőle a kvarkok, majd a protonok, és utána az atomok (többségében hidrogén).

Ez azt jelenti, hogy azok a fotonok, amelyek ott kószáltak, már nem tudták szétverni a kvarkokat. Aztán már a protonokat sem.

Ahogy a tér tágult, a benne levő fotonok vöröseltolódást szenvedtek, tehát kevesebb lett az energiájuk.

A világ akkor lett átlátszó, amikor már voltak hidrogén atomok, tehát nem plazma volt mindenütt, tehát egy átlagos foton energiája kisebb volt, mint a hidrogén atom szétveréséhez szükséges 13 elektronvolt.

Ezt, ha tovább gondolod, el lehet képzelni olyan állapotot, amikor már olyan hideg van, hogy össze tud állni valami újfajta elemi részecske, amit annyira gyenge erők tartanak össze, hogy a világ jelenlegi 3 fokos hőmérséklete túl magas hozzá.

Ez a részecske nyilván nagyon nagy - különben már előállítottuk volna valami mélyfagyasztóban.

Ez a részecske, ha olyan, akkor fel tud építeni majd egy új világot.

A görbült tér és a többdimenziós testek az két külön téma, én úgy tudom. A fekete lyuk körül brutálisan meg van görbülve a tér, mégse állítja senki róluk, hogy többdimenziós hipertestek. De javíts ki, ha tévedek. Igen, meg tudjuk mérni a térgörbületet, a mértékét, még valami modellt is fel tudunk állítani, hogy ott hogy működik a fizika, azonban az állandók ott is ugyanúgy állandók maradnak. Hogy az egész világ ilyen lenne-e, az olyan dolog, hogy senki nem tudja, mert ahhoz látnunk kéne az egészet...de hát nem látjuk...

Ha a világegyetemnek volt akkor térfogata, amikor ilyen nagyon kicsike volt és nagyon forró, akkor most is van neki, és ha lennének olyan hosszú eszközeink, amik még nőni is tudnak maguktól, akkor most is meg tudnánk mérni...csak hát nincsenek...

A kerület rossz szó volt, elnézést, felszínt akartam írni.

Annál a másik kérdésnél el is ismerted nagy nehezen, hogy elképzelhető, hogy van tér a "lufin kívül" is, és oda mi nem mehetünk.

A Big Crunch elmélete pedig továbbra is elmélet. Akkor lehetne tény, ha 100%-osan lehetne bizonyítani, hogy igen, volt Big Crunch. Na, ehhez kéne a sötét anyag is, hogy meglegyen az összeroppanáshoz szükséges anyagmennyiség, de - kis szófordulattal élve - itt még sötétben tapogatózunk.

Az ősrobbanás idején nem tudjuk, milyen részecskék voltak, a jelenlegi tudományos álláspont szerint az éppen megszületett univerzum teljesen homogén részecskékből állt (ha jól tudom, X-részecskének nevezik), és ebből jött aztán létre a foton, a müon, a proton, a neutron, meg minden más. Mivel X-részecske már nincs, így lövésünk nincs arról, ez miből is épült fel.

Ha a világegyetemünk annyira lehűl, az pont nem arra ösztökéli a részecskéket, hogy összeálljanak. Abszolút nulla fokon konkrétan egy helyben állnak a részecskék. Sehova nem mennek, nem közölnek energiát, nem alkotnak új részecskéket.