Agy, tudat, elme: ki az úr, kié a döntő szó?

jaj, kicsit elkalandoztál.

1. Nem tudják hol van a gondolat az AGYON belül.

2. Az érzelmek bizonyítottan hormonok segítségével jönnek létre.

3. egy gumicsőnek össze tudod érinteni a két részét, ellenben ugyanazon a ponton nem. Ami fizikailag nem lehetséges, azt jó hogy nem akarja megtenni az agyunk, de ami lehetséges, ne legyen már paradoxon az agynak :D

Nehéz dolog is elvont fogalmakat (gondolat) visszavezetni konkrét idegrendszeri impulzusokra, főleg, hogy az agyat madártávlatból nézve egy teljesen kusza és rendszertelen, de elképesztően bonyolult elektromos hálózatot látsz csak, amiből neked el kellene különíteni néhányat. Mintha tűt keresnél egy szénakazalban, vagy sokkal inkább mintha egy bizonyos szénaszálat keresnél egy akkora szénakazalban, aminek a szélét-hosszát be sem látod. Azt azért lehet tudni, hogy ott van, mert az agy és a gondolatok elég látványosan összefüggenek. Utóbbi nem létezik előbbi nélkül, fordítva viszont igen. Ezért ne vessük el azt, amink van, csak azért, mert a kirakós még nem teljes.

"A jelenlegi korlátok közé szorított természettudomány az anyaggal, illetve azon belüli kölcsönhatásokkal foglalkozik, vagyis nem foglal állást abban, hogy van e felhasználó, vagy nincs...annyit tud, hogy az agy tevékenykedik, és valami (tudat/elme) megnyilvánul, amely megnyilvánulás az agyra hatást gyakorol (EEG, stb)."

Fejtsd ki légyszíves, mit jelent ez a korlát, mert a tudomány szánt szándékkal semmiféle korlátot nem húz maga köré. Szerintem ez a korlát éppúgy nem létezik, mint aminek mögötte kellene lennie, csak egy ürügy, hogy ne kelljen alátámasztanod amit mondasz. Én oda nem láthatok be, nem ellenőrizhetem, mert korlátolt vagyok, nincs képességem, senkinek nincs képessége, nem is része a világnak. Felejtsd el, ez nagy kamu duma, blöff. Nem az a tudomány határa, hogy anyagi-e, hanem hogy létezik-e. Ha létezik, vizsgálható, ha nem létezik, akkor nem vizsgálható, és ha létezik, de nem vizsgálható, akkor számodra sem vizsgálható, tehát ne képzeld oda, ahol nincs, és aggasd fel légből kapott tulajdonsággal.

A tudat nem gyakorol hatást az agyra, a tudat maga az agy által kifejtett hatás, és ha az agyra vissza tud hatni, az csak azért van, mert az agykéreg kapcsolatban van más agyterületekkel is. Semmi nem ékelődik a kettő közé, ezt a számítógépes példán teljesen jól le lehetett vezetni.

"Szóval egyet kell, hogy értsek a kijelentésed azon részével, hogy vegyük figyelembe a tényeket, és azok alapján állítsunk fel nézeteket, de mivel itt a nézet felállítás, vagyis a feltételezés két irányba mehet, ezért mindkettőnek van létjogosultsága a beszélgetésben."

De mi lenne a tény abban, amit te mondasz? A láthatatlan, vizsgálhatatlan, feltételezett nem evilági világban lévő, feltételezetten létező valami, aminek a hatása semmiben nem különböztethető meg attól, mintha nem hatna sehogy? Én ezt nem nevezném ténynek, és Occam borotvájának elve alapján el is kellene vetni. Ha a rendszer tökéletesen leírható lélek nélkül, akkor írjuk le lélek nélkül, mert a lélek felesleges, és amúgy légből kapott.

Kérdező: az agy csak azért tud saját magáról, mert belátta, hogy másoknak van agya, te pedig olyan vagy, mint mások. Mint információ, létezhet saját maga számára. Egy számítógépben is tárolhatsz adatokat az adott számítógépről. Ezen kívül ez a jelenség csak a tudatban van jelen, és ez messze nem az agyműködés teljessége. Mit "tud" a tudat például a szívfrekvenciáról, a vér glükóz szintjéről? Semmit, pedig ezt is az agy szabályozza.

A második tagmondat fölött elsiklottál:

"és ha létezik, de nem vizsgálható, akkor számodra sem vizsgálható"

Jelen tudásunk szerint semmi nem mozoghat a fénynél gyorsabban. Amikor felnézünk az égre, és keressük a végtelen végét, akkor csak azt láthatjuk, ahonnan a fény megtette az utat onnantól idáig. Ha valami olyan messze van, hogy a keletkezésétől kezdve az általa kibocsátott/visszavert fény még mostanra sem ért ide, akkor arra nyugodtan mondhatjuk, hogy létezik, de nem vizsgálható. Az úgynevezett "látható" Univerzum határa ott van, ahonnan a fénynek ide hozzánk több időbe telne megtenni az utat, mint az Univerzum kora. A probléma akkor kezdődik, amikor egy mágus azt állítja, hogy ő már tegnap megtette az utat oda-vissza álmában, látta mi van ott, és részletes jellemzést is ad róla. Mit tudsz ezzel kezdeni? Elvileg sem vizsgálható. De ő mégis azt állítja, hogy vizsgálta. De te nem teheted meg ugyanezt. Mert neked nem vizsgálható, csak neki. De ő is azt mondja, hogy ezt nem lehet vizsgálni. Hogyan mondhat róla bármit, hogyan vélhet tudni róla bármit, hogy jelenthet ki róla bármit, ha nem lehet vizsgálni? Miért feltételezi a létét, miért várja el tőlünk, hogy feltételezzük a létét? Honnan tudhatnánk, hogy mi az, amit nem tudunk? Hogyan válasszuk el a puszta fantáziától, lódítástól? Egyáltalán: mit veszítünk vele, ha nem veszünk róla tudomást? Lásd Russel teáskannájának gondolatkísérletét, vagy Occam borotvájának elvét. Ezek nem véletlenül vannak. Pont azért vannak, hogy kifigurázzák, illetve kizárják a felesleges fantáziálást a megismerés folyamatából. Mindez nem véletlenül, vagy korlátoltság miatt, vagy valami rosszindulatú összeesküvés miatt van így. A sok éves tapasztalatunk mutatta meg azt is, hogy a megismerésnek vannak megbízhatatlan módjai is. A modern tudomány attól modern, hogy ezektől megszabadult. Most már mindent, amit ebben a keretrendszerben megismerünk, az méltán nevezhető az egész emberiség pillanatnyilag leginkább megalapozottabb, legmegbízhatóbb (nem feltétlenül igaz!) tudásának. Ami ezen kívül van, csak tippelgetés, blöff, vaktában lövöldözés, nem lehet komolyan venni, sőt, ha eddigi ismereteinknek mond ellent, akkor ki is lehet zárni. Van egy csomó olyan dolog, amiről nem csak "nem tudjuk, hogy van-e", hanem biztosan tudjuk, hogy nincs, csak még nem mindenkinek jut ez el a tudatáig.

Ozmium42, Kérdező, #20 és #29.

Először is bocsássátok meg a kései válaszom.

Érdekes dolgot hangzottak el ezidáig, de egy dolgot nem vettünk figyelembe, amit a kérdező is szóba hoz, hogy talán le kéne menni a gyökerekig.

Ez a gyökér pedig a következő:

Bármiféle analízist és vizsgálatot csak és kizárólag az eredendő tényekből indíthatunk el. Az eredendő tények egy ilyen (nem csak) kérdéskör során azok, hogy minden embernek (elvileg) van egy olyan, hogy "én" érzet, és minden embernek, minden "én" érzetnek van egy virtuális/mentális jelenetsor közvetlenül megjelenve. Az ember csak, hangsúlyozom csak és kizárólag ezzel a jelenetsorral képes érintkezni, akár műszerek közbeiktatásával, akár nem.

Na most az ember automatikusan azt hiszi, hogy van valamiféle világ "odakint", ami "legyárt" bizonyos objektumokat, az említett esetben ugye az embert, és ezen objektumoknak levetít egy "képsorozatot" magáról, egy korlátozott másolatot, amely korlátokat hellyel közel le lehet dobni, ugye a műszeres "diagnosztika" segítségével, de még mindig a másolatról beszélünk, hiszen az "én" érzetből kilépni nem tudunk.

Ergo, mi, emberek, egészen egyszerűen odaképzelünk egy világot "kintre", és azt mondjuk az a tény, de balga módon észre sem vesszük, hogy ez mindössze egy gyenge lábakon álló hipotézis, és eme (ál)tényből indítunk el bármilyen következtetést, és azért áll gyenge lábakon, mert a létét nem, hangsúlyozom, nem lehet bizonyítani semmilyen módon, egyszerűen csak gondoljuk, hogy az a világ ott van "kint", de megmutatni nem tudjuk, mert ismételten hangsúlyozva, mi csak az "én" érzetnek megjelenő jelenetsorral tudunk érintkezni, mindig. Magyarán mondva, a "kinti" világ a képzelet terméke csupán. S ezúton üzenem #20-nak, hogy most akkor el lehet dönteni ki képzel, és mit, illetve, ha az ember tényleg az a bizonyos automatizált robot lenne, és tényleg létezne az a világ "odakint", akkor egyáltalán nem lenne szükség az "én" érzetekre és az azoknak megjelenő jelenetsorra, ugyanis csak bejutna az információ a testbe (agy), az meg reagálna és kész passz. :)

Az ember persze ekkor mindjárt kérdezné, hogy "sole ipse", vagyis szolipszizmus? De a válasz nem. A "kinti" világ helyett egy úgynevezett "Egyetemes Elmét" teszünk meg eredendő létezőnek, másképpen mondva a Valóságnak, s azt mondjuk, hogy az általunk érzékelt világ mindössze ideák sora, vagyis gondolatsor (lásd álom), hiszen mentális jellegű, és ezen gondolatsort ez az Egyetemes Elme biztosítja, s ahogyan ez az Elme a Gondolata által megjeleníti azt a világot, amiről eddig azt hittük, hogy "odakint" van, az lényegében bennünk van (nem a fizikai fejünkben), bennünk, az individuális elmékben, s nyilvánvalóan ezeket az individuális elméket kötik a fizikai testük, melyekhez "hozzá vannak csatolva", s mindaddig, amíg a testük és műszereik korlátjától meg nem szabadulnak, addig a Valóságot nem tapasztalhatják meg.

Szóval lényegében az Egyetemes Elme, ahogyan megjeleníti a világot a Gondolatában, egyúttal, nyilván az individuumok "formájában", meg is tapasztalja azt.

Szemléltetve:

Legyen az első eset az egyszerűség kedvéért a materiális hozzáállás, a második eset pedig a mentális hozzáállás.

Legyen az első esetben a világ "V", a másolata "v" és az "én" érzetek pedig "e".

A második esetben pedig legyen az Egyetemes Elme "E", az individuális elmék "e", és a világ pedig "V".

Vegyük észre, hogy a második esetben már a világ nem egy másolatát tapasztaljuk, mint az első esetben, hanem csak annak korlátozott tartományát, vagyis nem ékeltünk be plusz dolgot. Vegyük észre, hogy az első eset mindent, ami nem fér bele az anyagközpontú nézetbe, egyszerűen elvet, hülyeségnek tart, és vizsgálódási módszereinek határai miatt, amit ugye nem tud vizsgálni, nemlétezőnek tekint, de mindeközben nem veszi észre, hogy talán a vizsgálódási módszerei nem terjednek túl egy bizonyos ponton. Hogy megint egy analógiával éljek, vonalzóval akar hőmérsékletet mérni, és persze nem sikerül, ezért azt mondja, hogy hőmérséklet nem létezik (anyaggal akar nemanyagit mérni, és mivel nem sikerül, ezért azt mondja, a nemanyagi nem létezik).

Míg a második eset olyan dolgokra is magyarázatot tud adni, mint mondjuk a vallás, vagy az úgynevezett spirituális élmények, melyek közül mindkettő az emberek öntudatra jutása óta fennmaradtak, és mindeközben nem veti el a jelenlegi természettudomány által elért eredméyneket. Sőt választ kapunk a KÉRDEZŐ által fejtegetett "a fül sem hallja magát, stb" (amúgy a mérleg sem méri a saját tömegét, meg a hőmérő sem a saját hőmérsékletét) dologra is, és kiderül, hogy az eredeti megfigyelő maga az Egyetemes Elme, ami paradox (látszólagos ellentmondás) módon nem tudja magát megfigyelni, sőt ezt az Elmét nem lehet megfigyelni, nem lehet elképzelni, nem lehet megmutatni, mivel mindennek, amit létezőnek vélünk, ez az eredendő Forrása, és ez az Elme teszi végső soron ezeket a dolgokat. ***

Megjegyezném, hogy a nemanyagi dolgokat - nyilvánvalóan - szintén nemanyagival kell megtegyük, vagyis csak és kizárólag az individuális elmével bizonyosodhatunk meg az Egyetemes Elme valóságáról. Erre mindenkinek van lehetősége, egyénenként.

***Ezzel az Elmével azonosulni lehet, ami végül is maga a vizsgálat eszközéül is szolgál egyben.

Max Plancktól még idéznék egyet, amit, ah jól tudom egy konferencián mondott, annak kapcsán, hogy ez az Egyetemes Elme hatását láthatjuk az anyagon.

"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter."