Amit a tudomány nem tud bizonyítani az nem is létezik?

"Soha egyetlen megbízható személy nem látta még egyiket sem."

Ez a mondat is színtiszta szubjektivitás, hozzáállás kérdése, hogy aki állítólag látta, ezzel máris kikerül a megbízható személyek listájából. :D

Ezzel nem azt állítom, hogy márpedig vannak szellemek, csak éppen arról van szó, hogy a nincs bizonyíték épen arról szól, hogy nem tudsz objektíven dönteni a van/nincs kérdésben.

Tapasztalatom szerint éppen a filozófia tud ilyen eszmefuttatásokba torkollni. Egzakt kérdéseknél hamar kiderül, ki kompetens, ki nem.

No vegyük csak sorra.

#14, ugye abban megegyezhetünk, hogy ami nincs bizonyítva, azt munkahipotézisként kezeljük, nyilvántartjuk mindaddig, míg meg nem cáfolódik. Hátha jó lesz még valamire. Így tehát fogadjuk el munkahipotézisként, hogy van az anyag a maga törvényszerűségeivel (ezt vizsgálja a tudomány – azt most hagyjuk, hogy melyik része, hisz feltehetően egyre gondolunk). És van egy anyagtalan valami, ami szintén létezik, ez esetben konkrétan néha az anyaghoz kötődik, ekkor az ember lelkének nevezzük. És amit halálnak nevezünk, ezen esemény pillanatában az anyag és anyagtalan ismét szétválnak.

Azt kell mondanom, az anyagi részt az ember a napi élete során gyakran alkalmazza, az anyagtalant a halál utáni pillanatban békén hagyja, mert ennél többet jelenleg nem tud mondani. És erősen reméljük, hogy egyszer majd tudunk róla mondani valamit. Ha ez a remény nincs, hipotézis sincs. Igen, ilyen hite mindenkinek lehet, neked is. Másnak meg nem lehet. Ebben különbözünk. És pontosan ezért nem szoktam vitatkozni az isten és egyéb misztikus lények létezéséről/nem létezéséről. Mindenkinek meghagyom a hit szabadságát, aki nekem meghagyja azt a szabadságot, hogy erről azt gondoljak, amit akarok. Te történetesen ezt blablának tartod, rendben. De ne várd, hogy komolyan vegyelek e téren. Így áll vissza a világban az egyensúly.

Wadmalac! Korábbiak alapján is, úgy vélem, szemléleti véleménykülönbség van közöttünk, ezt egy nyilvános fórumon kissé nehéz tisztázni. Legalábbis nekem. Azért próbálkozom, mert a remény hal meg utoljára. Tehát a klinikai halál után kimutattak (érzékeltek) bizonyos jelenségeket. Ezt senki nem vitatja. De nem bizonyítottak, a bizonyítás kicsit más. Észleltek, ma még nem tudják magyarázni, kevés hozzá az információ. Lehet, hogy egyszer magyarázható lesz, lehet, hogy nem. Ezt nem tudjuk ma. Így tudom elfogadni. Azt sem tudom elfogadni, , hogy mindig nyitott marad. Számomra ezért filozófia, és nem logikai mocsár. Már a fogalmat se értem. A mocsár egy jól definiált valami, akik nem ismerik, belefulladhatnak, ha nem óvatosak. Akik ismerik, használják, sőt, hasznait élvezik. Ez a probléma számomra nem mocsár. Ha te így érzed, talán inkább visszakérdezni kellene, hátha megfogalmazható úgy a dolog, hogy mindketten ugyanazt értsük alatta.

Az életről talán nem kell elmélkednünk. A halál utáni élet - #14-hez kapcsolódva – vagy ismét anyaghoz kapcsolódik, vagy nem. Az első esetben inkább hajlanék a reinkarnáció elfogadására, különben azt kellene elfogadnom, hogy az anyag képes felvenni egy korábbi állapotát (nevesen a szétporladt ember visszaáll eredeti állapotába). Persze, ezt elvileg nem zárhatjuk ki, na de szisztematikusan minden valaha élt ember esetében? Kissé bizarr. Nagyjából annyira, amennyire kevésbé tanult barátaink egyszerűbb felvetésénél szoktuk mondani (Te is), ha bármit elképzelhetünk, akkor persze bárhová eljuthatunk. Az így igaz, régóta adtak nevet ennek a gondolatnak, szubjektív idealizmusnak hívják, akinek szimpatikus, higgyen benne én nem teszem. A második esetre az áll, amit #14-nek válaszoltam fentebb. Elismerem, hogy jogod van ezt hinni, ha te is elismered, hogy jogom van nem hinni. Ettől még sok másban együttműködhetünk, és számomra ez a lényeg. Éppen ezért örülök #17-es megjegyzésednek.

Kérdező! Ez a téma meglehetősen összetett és egyáltalán nem olyan egyszerű, mint amilyennek látszik. Ezért #18-beli utolsó mondatod logikáját kicsit pontosítani célszerű. Az 1800-as években a fekete lyuk létezésének állítását csak a nagy tömegek röhögték volna ki. Jó néhányan azt mondták volna, érdekes hipotézis, semmi nem bizonyítja (eddig!!!), de nem is cáfolja. Jegyezzük fel munkahipotézisként, hátha később jó lesz valamire. És ez kicsit árnyaltabb, mint „kiröhögni”. Jelen esetben ez a lényeg. A dolog annyira nem kézenfekvő, hogy nem fogadjuk el, de aki magát következetesnek tartja (és csak ők) nem is veti el. Mindössze nem használja, de emlékszik rá, hogy van ilyen elgondolás. Bonyolultabb gondolatmenetek éppen ilyen „árnyalatnyi különbségek” miatt szoktak félrecsúszni, és vég nélküli meddő vitákba torkollani.

#23:

Rendben van itt minden.

A mocsár arra vonatkozott, hogy a kifejtésed ott önmagába visszaforduló filozófiai fejtegetésbe veszett, kicsit önmagát igazolónak tűnt. Ha megnézed, nem csak nekem szúrt szemet. :)

A test és "lélek" szétválása témánál én az "anyagi/nem anyagi" definíciót nem merném aláírni, mert kicsit valami mérhetetlent, tudományosan megfoghatatlant sugall, én meg éppen arra hajaznék, hogy HA létezik ilyen, akkor az igenis mérhető, tapasztalható, regisztrálható, csak MOST még számunkra ismeretlen területről van szó.

Én sem hiszek megfoghatatlan, tisztán "szellemi" asztrálvilágban, de el tudok képzelni plusz térdimenziókat, egyelőre ismeretlen energiaformákat, folyamatokat és szubatomi folyamatokat is, amelyek magyarázatot adhatnak az ilyen dolgokra is.

"Mondjátok hogy nem csak azért van mert az emberek szeretnének hinni valamiben."

Van olyan hipotézis is, hogy csak ennyi. Meg másmilyen is.

Szerintem idevág ez is:

Van olyan hipotézis, miszerint világunk nem más, mint egy brutálisan nagy felbontású és mélységű számítógépes szimuláció.

Ha ez így van, AKKOR létezhet olyan jelenség is, ami nem fog soha tudományunkba passzolni, mert akkor a természeti törvényeket is program írja elő és az gond nélkül előírhat ebből kilógó "deus ex machinákat" is.

Ebben az esetben simán létezhetnek eme virtuális világunkban tudomány számára elérhetetlen, megmagyarázhatatlan dolgok is, de akkor a vallások is keményen orra buknak, lehet nyugodtan hibajavítózni az összes szent könyvet. Vagy simán virtuális kukába vágni.

"And God said: Let there be a new kernel".

:)

#23

No vegyük csak sorra.

“#14, ugye abban megegyezhetünk, hogy ami nincs bizonyítva, azt munkahipotézisként kezeljük,”

Abszolut NEM. Ezzel a megkozelitessel ugyanis vegtelen szamu munkahpotezishez jutunk.

- “Mi van, ha minden ember felett lebeg egy lathatatlan vizilo? Nincs bizonyitva, sebaj, tegyuk el munkahipotezisnek“.

- „Szerintem meg nem vizilo, hanem elefant. Sebaj, legyen meg egy munkahipotezis.“

- „Inkabb mokus.“

- „Inkabb aranyhorcsog.“

Munkahipotezisnek inkabb erdemes egy olyat valasztani, ami atfogoan kezeli a vilagot es nem vezet be olyan valtozokat, amik valojaban nem hatnak a rendszerre (valojaban errol szol az Occam elv is), pl hogy egyaltalan nem lebeg semmilyen lathatatlan allat senki folott. Ez egy jo modell, mert mindent megmagyaraz, tehat egyaltalan nem szukseges egyeb tenyezoket bevezetni. Aztan ha valaki szerint megis ott van a vizilo, akkor bizonyitsa valami alapjan.

„És van egy anyagtalan valami, ami szintén létezik, ez esetben konkrétan néha az anyaghoz kötődik, ekkor az ember lelkének nevezzük.“

Namost ha az a valami anyagtalan (sem anyagi sem energiatermeszete nincs), akkor a termeszettudomany nem fogja munkahipotezisnek bevezetni. A termeszettudomany alapveto szabalya, hogy csak olyan dolgokat (faktorokat, hatasokat, stb) lehet munkahipoteziskent bevezetni, amik anyagi termeszetuek. Azt pedig, hogy valami anyagi termeszetu-e, onnan tudjuk eldonteni, hogy kolcsonhatasba lep-e az anyaggal. Mert ha igen, ha van ilyen kolcsonhatas, akkor az bizony a muszerekben levo anyaggal is kolcsonhatasba fog lepni, tehat tudunk olyan muszert epiteni, ami detektalja. Ha ez definicio szerint kizarhato, akkor definicio szerint nem a termeszettudomany erdeklodesi terulete. (Es ez bizony meg a mindenfele nagyon nehezen eszlelheto reszecskekre is igaz, amiknek a letet elmeleti alapon sejtik, de probaljak mindenfele trukkos muszerrel elkapni, hogy tenylegesen letezokent beszelhessunk rola. )

A lelekkel pont emiatt rengeteg gond van, marmint ahogy ezt elkepzelik. Pl hogy a lelek eszleli a vilagot es tud kommunikalni. Ha nem anyagi termeszetu, akkor nem lep kolcsonhatasba az anyaggal, ergo nem lat, nem hall, nem tapasztal, mi tobb, nem tud a neuronokrol informaciot leszedni. Ha tenyleg csucsul valami bennunk, akkor az teljesen indifferens, olyan mint a nemesgaz, nincs koze hozzank, nem mi vagyunk. De ez ugye technikailag olyan, mintha nem is lenne, nem viszi magaval a tapasztalatainkat, az eszleleseinket, az erzelmeinket, pont azt, ami miatt ezt az egesz dolgot szeretjuk magunknak bemeselni. Ergo nincs halal utani eletunk.

Ha viszont kolcsonhat velunk, latja, hallja amit mi latunk es hallunk, akkor megiscsak anyag, valamifele nagyon hig, a falon atmenni kepes anyag (ilyen van, pl a hidrogen is atmegy mindenen, ez nem kizaro ok). De akkor ez az anyag nagyon fura tulajdonsagokkal rendelkezik, pl eszleli a kornyezetet a test halal utan. Vagyis lat hall a szemunktol es a fulunktol fuggetlenul. Ekkor viszont adodik a kerdes, hogy ha a lelkunk lat es hall, akkor hogyan tudunk megvakulni, megsuketulni, hisz ekkor a tudat es az eszleles funkcioja ez a lelek kell hogy legyen. Vagy ha megvakultunk, akkor a lelkunk is megvakul? Halalunk utan lat vagy sem? Es ha lat, akkor egy vakon szuletett ember lelke mennyiben valtozik meg a halal utan, amikor hirtelen minden megvaltozik szamara? Viszont ha a lelkunk megis megvakul, amikor mi megvakulunk, megsuketul, amikor mi megsuketulunk, azaz az anyagi testunk romlasa ot is lerontja, akkor vegulis felteheto, hogy a veseje is leall, amikor a mienk, a szive, mindene… ergo nem eli tul a mi halalunkat. Tehat megintcsak nincs elet a halal utan, plusz meg mindig felesleges egy extra lathatatlan „szervet“ feltetelezni a testunkbe.

“Azt kell mondanom, az anyagi részt az ember a napi élete során gyakran alkalmazza, az anyagtalant a halál utáni pillanatban békén hagyja“

Na jo, de amikor egy erzelmi valtozast egy MRI keszulek nagyon konkretan es nagyon kezzelfoghatoan kimutat, akkor ez az erzelem vajon anyagi vagy az anyagtalan leleke? Vagy mikor ranezunk egy kepre, aktivalodik a latomezo, mellesleg szepnek latjuk a kepet, akkor hol valik a latas anyagi funkcioja anyagtalan lelekke es szeperzette? Vagy amikor egy agyserules miatt beszedzavar all be, akkor a lelek felejtett el beszelni, vagy a test? Es a kiszabadulo lelek a halal utan ujra tud majd beszelni?

Millio es egy kerdes, ami mind ugyanarra mutat: a testtol fuggetlen lelek, akarhogy is kepzeljuk el, valahogy mindig ellentmondasba kerul a vilagunkkal. Tudomanyos szempontbol az egyetlen racionalis megoldas az, ha kizarjuk a letezeset, legalabbis amig be nem tudjuk illeszteni valahogy a tobbi ismert jelenseg koze.

"Vagy amikor egy agyserules miatt beszedzavar all be, akkor a lelek felejtett el beszelni, vagy a test?"

És amikor egy zseniális matematikusról kiderül, hogy rejtett hidrokefáliás, az agya csak egy 4 mm vékony héjú vízbuborék és ebből a szürkeállomány összesen 1 mm vastag?

Lehet oda-vissza példákat hozni, a lényeg, hogy bizony az, hogy hol helyezkedik el a tudat és vajon valóban csupán a neuronok lövöldözéséből áll-e, ez kérdés jelen tudásunkkal nem eldönthető. Kijelenthetjük a 3D-s anyaghoz-térhez ragadt gondolkodással, hogy csak ennyi, mert csak ezt ismerjük, de ez sem lesz több szubjektív véleménynél. Jelen tudásunkkal nincs jobb válaszunk, de attól még nem feltétlenül ez a végső, helyes válasz.