Kíváncsi lennék, hogy mi a véleményetek erről a videóról? Elég meggyőzően cáfolják benne az evolúciót!

#20

Kicsit pontosabban ki tudnád fejteni azon, hogy ez alatt mit értesz. Mert most úgy érzem, nem azt,amit én.

@sadam87: Ha van egy elmélet, ami egy adott jelenséget magyaráz, méghozzá jól, akkor a következő elméletnek, ami ugyanerre választ ad, azt is meg kell mutatnia, hogy a korábbi modell miért működött helyesen.

A flogiszton hipotézis esetén például volt az égésre egy modellünk. Ez a modell két ponton hibádzott: a flogisztont nem találták, illetve meglehetősen furcsa tulajdonságai kellett volna legyenek. Amikor Lavoisier felállította az oxidációs hipotézist, a hiányosságokat is sikerült megmutatni, illetve magának a flogiszton hipotézisnek a helytelenségét is megmutatta. Az oxidációs elmélet emellett pozitív állításokat is tartalmazott, amiket le lehetett ellenőrizni, ezek bizonyították a helyességét, így lett elmélet.

A mazsoláspuding-modell már más tészta. Tulajdonképpen nem olyan borzalmasan rossz, mint gondolnánk, azonban a segítségével gyakorlatilag nem lehetett előrejelzéseket tenni, éppen ezért soha nem is volt több, mint munkahipotézis.

A gravitációs modell is hipotézis volt, ami tartalmazott előrejelzéseket. Ezek be is váltak, innentől lett elmélet. Az elmélet korlátait egészen sokáig, a XX. század elejéig nem is sikerült elérni (bár voltak rá utaló jelek, pl. a Merkúr mozgása). Az új hipotézis Einstein modellje volt. Ez is tartalmazott előrejelzéseket, amiket szépen sikerült is leellenőrizni, ezzel elméletté vált. Egyben meg is mutatta, hogy a Newton-féle elmélet miért is működött olyan jól. A téregyenletek ugyanis nem túl nagy tömegek esetén ugyanis egyszerűen átmennek a régi elméletbe. Tehát a newtoni gravitációs elméletet nem cáfoltuk meg, az továbbra is érvényes, csak éppen tudjuk, hogy milyen feltételek mellett használható.

Ugyanez a helyzet az evolúcióval is. Volt egy hipotézis, ami előre is jelzett. (Jelzem, a kreások pontosan itt hibáznak: a hipotézisük ugyanis nem magyaráz és nem jelez előre.) Ezek az előrejelzések sorra be is igazolódtak, sőt, sikerült az elméletet kiterjeszteni más területekre is. Éppen ezért aki az evolúció helyett új elméletet akar adni, annak óhatatlanul meg kell tudni magyaráznia az evolúciós elméletet is. Azaz cáfolni nem lehet, legfeljebb egy erősebb elmélet határesetévé tenni.

Így már értem, mire gondolsz, de akkor szerintem korábban nem fogalmaztál egészen pontosan.

"Viszont a "jobb" elmélet kell, hogy tartalmazza a régit"

Nem kell, az oxidációs elmélet sem tartalmazza a flogiszton elmélet (vagy hipotézist). Az más kérdés, hogy legtöbbször finomítják az adott elméletet.

"vagy legalább magyarázza azt."

Vagy legalább meg tudja magyarázni azt,amit az előző elmélet/hipotézis is megmagyarázott, illetve azt, hogy miért bírta megmagyarázni az adott jelenségeket a másik elmélet.

Ha egyet értesz az én megfogalmazásommal, akkor igazából nincs közöttünk nézetkülönbség.

Már korábban is fel akartam vetni a kérdést, hogy pontosan hol is a határ az elmélet és a hipotézis között? Ha a hipotézisnek egy jóslata beválik,ha egy megfelelő kísérlettel sikerül igazolni, akkor már elmélet? Vagy a több kell hozzá, akkor pontosan mennyi?

Ez most azért jutott eszembe, mert látom, hogy következetesen flogiszton hipotézisről beszélsz, pedig ott is voltak megerősítő kísérletek bizonyos predikciói igaznak bizonyultak, sőt, mikor először állítottak elő hidrogént, azt hiték , tiszta flogiszton (szóval igenis, találtak "flogisztont" ;). Persze elé hamar kiderültek a problémák is, de melyik elmélet eseté nincs így?

"A mazsoláspuding-modell... segítségével gyakorlatilag nem lehetett előrejelzéseket tenni"

Ezzel nem értek egyet! Én azt írtam, nincs magyarázó ereje, és ezt úgy értettem, az atomok egyetlen tulajdonságát se magyarázza meg azon kívül, amire létrehozták, azaz, hogy az atomok kisebb, negatív töltésű részecskéket, elektronokat tartalmaz. De előrejelzéseket lehet vele tenni, különben nem volna tudományos hipotézis/modell. Például lehet vele olyan előrejelzést tenni, hogy az atom belsejét egyenletesen kitölti a pozitív töltésű anyag. Nem kellett sokáig várni, hogy Rutherford kimutassa, ez nem igaz, el is vetették a modellt.

Köszönöm a szép összefoglalót a gravitációs elméletek fejlődéséről. :) De már írtam korábban is, a newtonival (jelen vitában) az a fő bajom, hogy az csak a gravitációs erő nagyságát adja meg adott esetben, de nem magyarázza meg a kialakulása okát. A miértre nem ad választ. Egy tapasztalati képletet (adott körülmények között) elég nehéz cáfolni. A relativitás elmélet már ad: a gravitáció a téridő görbülete (épp ezt igazolnák a gravitációs hullámok). A kvantumelmélet szerint meg részecskék okozzák. Aztán majd kiderül, hogy melyik igaz. Vagy hogy ez a kettő az érem két oldala. Vagy a kettő között. Vagy egyik sem...

"Ezek az előrejelzések sorra be is igazolódtak"

Vagy nem. Pl. a csak apró lépésekben történő változást ma már senki nem gondolja komolyan. De azt se, hogy csak a természetes szelekció játszik szerepet (a mutáció mellett) az allélgyakoriság változásában (bár szerintem már Darwin is utalt a véletlen (drift) szerepére!). Az evolúció elmélet rengeteget változott Darwin óta. Azzal mindenesetre egyet értek, hogy az alap ugyanaz, és nagyon jól működik.

"Azaz cáfolni nem lehet, legfeljebb egy erősebb elmélet határesetévé tenni."

Hát azzal egyetértek, hogy ez nem valószínű (sőt, mivel az evolúció közvetlen megfigyelhető pl. az antibiotikum rezisztencia kialakulásánál, vírusok fejlődésénél, teljességével tényleg nem lehet elvetni).

De nézzük azt az állítást, hogy az élővilág az evolúció során alakult ki egyetlen ősi sejtből. (Félreértés ne essék, véletlenül sem akarom azt mondani, hogy ez nm igaz, pusztán azzal nem értek egyet, hogy elméletileg sem cáfolható.) Természetesen ez ma már tudományos körökben ("tisztelet" a néhány kivételnek) teljesen elfogadott. Rengeteg bizonyíték támasztja alá, a legtöbb dolgot jól meg tudjuk magyarázni az evolúcióval (vannak, amiket kicsit nehezebb, de ez még nem cáfolja a evolúciót!).

De játszunk el a gondolattal, hogy 20 év múlva az amerikaiak a Hold felszíne alatt találnának egy hatalmas űrlények által készített labort, ahol egyrészt a földi élőlényeket fejlesztenék, másrészt megfelelő korú "fosszíliákat" gyártanánk. Ekkor talán azért érdemes volna elgondolkodni azon, hogy mégsem egészen igaz ez az állítás: "az élővilág az evolúció során alakult ki egyetlen ősi sejtből".

Megint mondom, semmi nem utal arra, hogy így lenne! Sőt szinte holt biztos, hogy nincs így. Amíg nem találunk a közelben bazinagy ufó higtech labort, addig nincs is értelme ezt számítsa venni. De azt, hogy semmilyen körülmények között nem cáfolható a fenti állítás, az nem igaz (és nem jelenthetjük ki sose 100 %-ra, hogy nem lesznek olyan új eredmények, amik az elmélet elvetésére kényszerítenek).