Kíváncsi lennék, hogy mi a véleményetek erről a videóról? Elég meggyőzően cáfolják benne az evolúciót!

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Ide is linkeltem elég sok kapcsolódó oldalt az első válaszban.

[link]

[link]

[link]

Egész jó kritikákat lehet olvasni ezeken az oldalakon.

Indításnak: egy elméletet nem lehet megcáfolni, legfeljebb egy jobbat állítani helyette, ami megmagyarázza a régi működését is, de annál többet mond. Éppen ezért hibás minden kísérlet, ami az evolúciós elmélet cáfolására irányul.

Folytatásnak: elég antik videó lehet, Johnson, Behe és társaik, meg az egyszerűsíthetetlen összetettség, az ezerszer megcáfolt állításaikkal és kivesézett érvelési hibáikkal.

Végezetül: Egyáltalán nem meggyőző, sem reális a videó, csak vallási szemléletet tartalmaz, ami a tudományban nagyon nem progresszív.

"egy elméletet nem lehet megcáfolni"

?????

#15: Alapvetően erről van pedig szó. Itt szerencsésebbnek tartom, ha nem elméletnek, hanem modellnek hívjuk a dolgot. Egy ilyen értelemben vett elmélet csak akkor hívható elméletnek, ha kísérletileg igazolt a működése. Amíg ez nincs meg, addig csak hipotézisről beszélünk.

Márpedig ha kísérletileg igazolt valami, akkor a kísérlet körülményeire a modell működik. Ekkor nem lehet cáfolni a modellt. Lehet, hogy nem fed le mindent, lehet, hogy vannak peremfeltételei, de az adott esetre jól használható modell marad továbbra is.

Pl. a newtoni fizika sem cáfolódott a relativitáselmélet által. Egyszerűen jött egy újabb modell, ami sokkal több jelenséget volt képes lefedni. Nem cáfolta ez a newtoni fizikában alkalmazott modelleket, csak megmondta, hogy milyen feltételek között, milyen megengedhető elhanyagolások között érvényes. Nota bene ma is használjuk, ha nem óriási tömegű és nem nagyon gyorsan mozgó dolgokról van szó. Vagy ma már tudjuk, hogy az elektron nem kering körpályán az atommag körül. De a kémiai folyamatokat, jelenségeket ez a modell is jól tükrözi, pont ezért tanítják mind a mai napig ezt a modellt, és alkalmazzák a belőle levont következtetéseket is (egy bizonyos szintig).

Az, hogy megmutatod egy elméletről, hogy adott körülmények között nem modellezi az adott jelenséget, azaz a modellből más következne, mint ami valójában történik az egy dolog. Pl. a relativitáselméletnél is tudjuk, hogy van olyan eset, amikor értelmezhetetlen az, amit abból kiszámolsz. De ettől még a többi esetet jól írja le. A modellt egészen addig nem fogjuk kukázni, amíg nincs egy olyan modell, ami több jelenséget képes leírni, úgy, hogy annak előrejelző ereje van. De még akkor sem feltétlenül kerül kukába, ha a régi modell egyszerűbb, és amúgy az adott esetben jól alkalmazható.

Szóval ha még bizonyítod is, hogy az evolúció, mint modell az adott esetben mindenképpen hibás eredményre vezet, pontosabban az előrejelzései nem felelnek meg a tényleges megfigyeléseknek, akkor sem történt semmi. Van jobb elméleted? Van olyan, ami az adott jelenséget jobban leírja, de úgy, hogy az összes többi jelenséget is beleszámítva jobban előrejelzi a történéseket? Mert az ugyan minden jelenséget lefed, hogy „Isten így akarja”, de előrejelzésre alkalmatlan, amíg nem tudod egzaktul leírni, hogy Isten hogyan akarja majd pl. az erőt meghatározni, ha ekkora a tömeg, és ekkora a gyorsulás.

De itt még bizonyításról sincs szó. Pl. a baktérium ostora kizárólag akkor nem képzelhető el, hogy kialakult, ha egy csomó dolgot adottnak veszünk. Pl. hogy az evolúció kizárólag apró lépésekből áll. Nem, nem zárja ki semmi a lehetőségét, hogy nagy léptékű változás következzen be. Kisebb a valószínűsége, de nem nulla. Vagy eleve abból indul ki, hogy kizárólag a mozgást elősegítő jellege lett volna elve. Igen, egy „motor” nélküli kitüremkedés nem fog előre vinni. De lehet nem is ez volt először a szerepe, csak azért volt hasznos, mert mondjuk valamennyire távol tudta tartani a többi baktériumot. Aztán lehet, hogy később lett csak hasznos, ha mozgatni is tudta, mint pl. mi a szőrszálainkat. Ez már nem haszontalan, pedig jóval egyszerűbb. Én tudok olyan !hipotézist! felállítani, ami tök jól elvezetne egy kitüremkedéstől a mostani komplex működésig. De ez természetesen csak hipotézis, ezt kísérletileg kell igazolni, megtalálni a baktérium elődjét, vagy más baktériumokat, amik megrekedtek egy köztes fázisban. De az is lehet, hogy soha nem tudjuk meg, hogy pontosan hogy alakult ki. De ez nem jelenti azt, hogy nem is alakulhatott ki. Ez nem cáfolata az evolúciónak, hanem csak egy kutatási terület, amit érdemes megvizsgálni.

# 15

Akkor vissza a flogiszton elméletet, Lamarck elméletét (bár ez részeben tényleg helyes!, az ősnemzés elméletet, vagy az atom pudding modelljét, hiszen ezek a maguk idejében a nagyon jól leírták a vizsgált kísérleteket. Itt van néhány ilyen:

[link]

"Márpedig ha kísérletileg igazolt valami, akkor a kísérlet körülményeire a modell működik."

Egy kísérlet nem kísérlet. Még kettő sem. Akárhány kísérlet végzünk, nem lehetünk benne teljesen biztosak, hogy a modell a következőt is meg tudja magyarázni (bár persze egy idő után jelentősen csökken a kudarc valószínűsége).

Természetesen egy hipotézist csak számos megerősítés után nevezünk elméletnek, ezért a legtöbbször nem kell elvetni az új eredmények fényében, elég módosítani. De ez még nem jelenti azt, hogy teljes bizonyossággal igaz.

Sőt a tudományos elméletek fontos jellemzője a falszifikálhatóság. Azt kijelenteni a tudományos elméletekről, hogy nem lehet őket megcáfolni, eléggé ellentmond ennek. A klasszikus tudományfilozófiának ez az alapja, csak falszifikáció segítségével lehet új kijelentéseket tenni (az újabb irányzatokban úgy tudom, ez már nem ennyire szigorú, de úgy tudom itt is alapvető a szerepe - bár ezeket nem ismerem annyira). A tudomány által használt statisztikában is mindig azt kell bizonyítani, hogy a nullhipotézis hamis (igaz, ez egy kicsit más tészta).

[link]

[link]

"a newtoni fizika sem cáfolódott a relativitáselmélet által"

De, mondjuk ha extrém erős gravitációs tereket nézünk, ott cáfolódott. Sőt, már a GPS műholdak se működnének a newtoni mechanika által. Persze ettől a newtoni mechanika a hétköznapokban érvényes marad, hiszen a relativitás elmélet egy határesete, de abban az általános esetben, ahogy newton leírta, nem érvényes. (Egyébként Newton - javítsatok ki, ha tévedek - semmilyen magyarázatot nem ad a gravitációra, pusztán leír egy tapasztalati képletet. Ez tényleg elég nehezen cáfolható.)

"Vagy ma már tudjuk, hogy az elektron nem kering körpályán az atommag körül... ezért tanítják mind a mai napig ezt a modellt"

Nagyon remélem, hogy nem! Legalább az elektronok meghatározhatatlan helyzetét (elektronpálya), és az egyes atompályák alakját szokták tanítani, vagy legalább említeni.

"a baktérium ostora kizárólag akkor nem képzelhető el, hogy kialakult..."

Ha öröktől fogva volt, egyébként biztos kialakult valahogy. :)

"A flogisztonelmélet hibás következtetésekre vezetett, úgyhogy elvetették."

vs.

"egy elméletet nem lehet megcáfolni"

Egyébként nyilván így van, de addig, amíg rá nem jöttek, hogy a fémek tömege növekszik az oxidáció során (illetve később persze arra is, hogy minden anyag tömege növekszik az oxigén beépülése miatt), nem volt vele semmi gond, sőt ez volt az első valódi tudományos magyarázat még ha rossz is) az égésre. Viszonylag jó predikciós ereje is volt. Sőt, ha úgy számolunk, hogy a flogiszton negatív tömegű (a vége fele ezzel próbálkoztak), lényegében ugyanúgy használható, mint a mai oxidációs elmélet. A legtöbb reakciót ugyanúgy fel lehet írni a flogisztonnal. Ilyen szempontból akkor nem sokkal rosszabb, mint a newtoni mechanika.

"a mazsoláspuding-elmélet használható ... például a kinetikus gázelmélet esetén teljesen korrekt modell"

A kinetikus gázelmélet esetében Démkrítosz (de legalábbis Dalton) modellje is teljesen korrekt. A "mazsolás pudingnak" azon kívül, hogy megmagyarázta, hogy lehetnek az atomon belül negatív töltések, nincs túl sok magyarázó ereje (persze a maga idejében jelentős volt). Persze mondhatjuk azt, hogy ebben az esetben is finomították a modellt, mint ahogy ok más esetben is. Ha elég tágan értelmezzük a finomítgatást, akkor nyilván nem lehet elvetni egy elméletet sem, hiszen valamit minden elmélet megmagyaráz, és azért jó esetben még prediktív erejük is van. De azét szerintem azt is figyelembe kéne venni, mennyire írja le pontosan a valóságot.

#16

Pár dolog, ami azóta eszembe jutott.

"Márpedig ha kísérletileg igazolt valami, akkor a kísérlet körülményeire a modell működik. Ekkor nem lehet cáfolni a modellt."

Már hogyne lehetne!!!! Szigorúan véve egy olyan eredmény, ami nem illik bele a modellbe (és nem kísérleti hiba, vagy nem várt külső behatás okozta) elé a modell elvetéshez. Persze leggyakrabban először megpróbálják a modellt úgy módosítani, hogy az új eredményeket is magyarázza, de ebben meg az a veszély rejlik, hogy a modell túl specifikus lesz, és nem lesz prediktív ereje (gondoljunk csak a ptolemaioszi világképre).

"A modellt egészen addig nem fogjuk kukázni, amíg nincs egy olyan modell, ami több jelenséget képes leírni, úgy, hogy annak előrejelző ereje van."

Tehát akkor mégsem igaz, hogy "egy elméletet nem lehet megcáfolni". "Csak" egy jobb elméletre van szükség. :)