A tudat mellékterméke az agyműködésnek, vagy irányítója az agynak?

MI és MI között különbség van. A neurális hálók gyakran használatosak gyakorlatban is, adatfeldolgozásnál, robotikánál, stb, és a neurális hálók működése sokban hasonlít az agyéra. Rugalmas, sérülés esetén regenerálódik, de érdekes az is, hogy a neurális háló mérete csak lazán arányos a háló intelligenciájával. Pl egy holló is nagyon intelligens lehet a pici agyával, és az embereknél is, einsteinnek állítólag elég pici agya volt. Szóval ez mind megvan a mesterséges neurális hálóknál is. Meg az is, hogy a pontos működés, hogy mi hol van, pontosan hogyan dolgozódik fel az információ, rejtély. Vizualizálni lehet, meg észrevenni, hogy bizonyos részei aktívabbak bizonyos dönjtéstípusoknál, de az se mond nekünk sokkal többet.

Ketten is szóba hoztátok a tükör tesztet. [link] A probléma az, hogy ez csak egy teszt, adsz egy feladatot, a kérdés, hogy meg tudja-e oldani? Ez csak intelligencia kérdése, teszteli, hogy létezik-e egy jól működő absztrak modellje az illetőnek a saját testének kinézetéről, és a tükör működéséről. Az ember gyerekek is, bizonyos korig (1-3 év) elbuknak a tükör teszten. Ez vajon azt jelenti, hogy abban a pillanatban, ahogy az ember-gyerek rájön, hogy a tükörben ő van, felsimeri, hogy ő egy önálló entitás, saját tudattal, és döntési képességgel, az emberek (vagy legalábbis csecsemők) csoportjának tagja, stb? Nem! Sőt, a gyerekek ha jól tudom, 6 éves korig például nem tudnak igazán különbséget tenni a saját tudatuk, és más emberek tudata között. Pl ha ők tudják, hogy valami a polc mögött van, azt hiszik, hogy mindenki más is tudja ezt. De megint mondom, ezek csak az értelmi képességeiket, a világról alkotott modelljeik pontosságát mutatja, nem pedig az öntudatot.

"Arra is kíváncsi lennék, hogyan tárolódnak az ösztönök, hiszen azok sokban befolyásolják személyiségünket, viselkedésünket."

Igen, ez érdekes kérdés. Amit tudunk a neurális hálókról, hogy nagyon rugalmasak, és rengeteg információra, tanulásra van szükségük a normális működéshez. Viszont nyilvánvaló, hogy genetikailag is belénk van programozva néhány koncepció, meg az agy strukturális felépítése, ami érdekes, és (természettudományos) rejtély.

"Ez a fajta , hogy úgy mondjam, különös empatikus kíváncsiság, na ez, ez bizony csak az emberre jellemző. Meg a kutyára, Csányi Vilmos szerint. Ez az, ami valóban evolúciós előnyt jelent a többi állatfajjal szemben, amelyek egyedeiből hiányzik a szolidaritás szinte bármiféle megnyilvánulása, ők egymást versenytársaknak tekintik. Leszámítva persze az ivadékgondozást."

Ez megint egy félreértelmezés. Néhány pszichológius megpróbálta bebizonyítani, hogy a csimpánzok nem empatikusak, képtelenek együttműködni, stb... a kísérlet, amit használtak, megintcsak eléggé megkérdőjelezhető, szerintem kategóriákkal kevésbé "jó" kísérlet, mint a tükörteszt. Később ezt megcáfolták más tudósok, más kísérletekkel, amelyekbe szintén bele lehet kötni. Viszont:

https://www.youtube.com/watch?v=08Irp2UAQxM

https://www.youtube.com/watch?v=HN3j1yCWHdU

https://www.youtube.com/watch?v=wFwWSXqh3SU

"Szerintem lehet mondani, hogy a tudat az agyi működések mellékterméke, evolúciós szempontból nem túlságosan fontos."

Az öntudat, tehát hogy a döntéshozásunknak, meg a "tudatunknak" a tudatában vagyunk, szerintem sem fontos evolúciós szempontból. Az éntudat, meg a fókuszálás, a gondolkodás különböző szintjei viszont persze fontosak (ez utóbbinak fejlettségére van szükség a tükör teszt teljesítsére). De én még mindig nem értem, hogy az öntudatra hogy lehet azt mondani, hogy az agyműködés természetes része, egy evolúcióban véletlenül megjelent anomália? Ha mi, mint személyek (lelkek), igazából nem létezünk, akkor kinek a számára érzékelhető ez az anomália? Ha egy elképzelt világban, ahol csak mesterséges intelligenciák léteznek, nincs egy élő személy sem, senkinek nincs tudata, tehát senki sem "érzékeli" ezt a világot, és elkezdenek hazudni egymásnak, hogy öntudatuk van, akkor senki nem lenne becsapva, hiszen senki se tudna ennek a világnak a létezéséről! Arról nem is beszélve, hogy eléggé elképzelhetetlen, hogy a robotok kitalálnak maguknak ilyesmit, de persze nem lehetetlen.

Egy másik dolog, amit talán még nem említettünk, a kínai szoba: [link]

Ez az MI-s vonalhoz biztosan kapcsolódik, de talán a tudathoz is. Elképzelhető, hogy az emberi agy csupán ennyit csinál szabályok alapján adott információkra adott reakciókat ad. Annyi különbséggel persze, hogy a szabályok közben változnak, szintén a bejövő információk hatására. Tehát a tudatra nincs is szükség. Erre jópár példát lehet mondani, sajnos néhány ember nagyon kiszámítható és egyszerű a társadalmunkban :)

De. A kérdés marad: ha nincs szükség tudatra, akkor miért van mégis?

Szerintem szükség van az én, vagy öntudatra.

A két éves gyerek öntudatra ébredését nem csak az mutatja, hogy a tükörben felismeri saját magát, hanem az un. dackorszak is. Mivel ekkor tudatosul benne, hogy ő egy önálló lény, az apróság előszeretettel mond nemet a legcsekélyebb dolgokban is, gyakorta őrületbe kergetve a kismamát, aki fennen hangoztatja, hogy milyen "rossz" ez a gyerek, pedig erről szó sincs. A makrancoskodással csupán azt fejezi ki, hogy saját akarata is van és valóban ennek az akaratnak a gyors és drasztikus letörése a felnőtté válás után okozhat bizonytalan, tutyimutyi jellemet, feltéve, hogy a későbbiek során nem kompenzálódik a gyermekkori trauma.

A határozott döntéshozáshoz szükséges az ön, vagy éntudat, a helyzet gyors felismerése, a személy saját lényének elhelyezése a történésben, szituációban és ez evolúciós előny.

"De. A kérdés marad: ha nincs szükség tudatra, akkor miért van mégis?"

Jaj, ez olyan izzadságszagú. Értelmes ember tudja, hogy a világban nem csak olyan dolgok vannak, amikre szükség van, sőt valójában semmire nincs "szükség" abban a teleologikus értelemben ahogy Te gondolod. A Világegyetemnek nincs szüksége semmire sem, így tudatos lényekre sem. Ugyanannyira nincs szüksége, mint pl. a Jupiterre. Az, hogy ennek az Univerzumnak vannak önreflektiv tartományai, mint pl. az ember, az csak ugyanannyi jelentőséggel bír, mint bármi más struktúra létezése. Mi persze többet szeretnénk erről gondolni, mert az evoúciós haszonnal járó elmúlástól való félelmünk mindenféle alaptalan elképzelést hoz létre az agyunkban istenekről, a természettől független halhatatlan lélekről, létezésünk céljáról, miegyébről. Szóval túl sokat képzelünk a tudatunkról, pedig az is csak egy természeti jelenség.

Mindketten félreértettetek. Ahogy írtam, "Az éntudat, meg a fókuszálás, a gondolkodás különböző szintjei viszont persze fontosak". Csak az öntudatra nincs szükség, legalábbis a jelenlegi tudásunk szerint elképzelhető az, hogy nincs szükség.

68%, ahogy az előző válaszoló is írta, az éntudatra igenis szükség van, ha bizonyos szinten felüli intelligenciát szeretnél. És rengeteg dolog van a világban, amire szükség van, pl a tűzhöz kell éghető anyag+oxigén, a folyékony vízhez kell nyomás+hő, stb...

Értem én, hogy terjeszteni szeretnéd a nihilizmust, és közben mindenáron rám szeretnéd sütni a vallási fanatikus bélyeget, aki képtelen bizonytalanságban élni és dogmák nélkül gondolkozni, de azért próbálj meg kicsit odafigyelni :P

Ha vallási szempontok merülnek fel, akkor a leghelyesebb ismét visszatérni az állatokhoz, kontrollvizsgálat céljából.

A falkában, családban élő felnőtt egyedeknek mindenképpen kell öntudattal rendelkezniük, hiszen a társas kapcsolatokban ez elengedhetetlen. A farkasok, az oroszlánok nyilván azért nem mutatnak olyan jellegű intelligenciát, ami ezt mutatja, mint mondjuk a kutyák esetében, mert nem kerültek az emberrel kapcsolatba, így számunkra nem értelmesek olyan szinten a megnyilvánulásaik, mint agy kutyának, vagy más intelligens háziállatnak, de a saját közösségükben nagyon is kialakul a hierarchia, megvannak a erre utaló szokások, a cselekvésminták, csak ezek tanulmányozásához alaposan ismerni kell a viselkedésüket, mert különben nem felismerhetők az öntudatos tevékenységek, hiszen nem tartják szükségesnek azt kifejezni az ember számára azonnal érthető módon.

Egy építészeti könyvben olvastam, hogy az orvosi kísérletre szánt patkánykolóniákban is mindig kialakul egy hierarchia, ami ha túlzsúfolják őket, állandóan megbomlik, ilyenkor a patkányok megőrülnek, agresszívvé válnak. Ezt természetesen a modern városi építkezés bírálatára hozták fel, a térigény szemléltetésére, de látható benne az öntudat megjelenése is, hiszen ahhoz, hogy egy bonyolult közösségben el tudja magát helyezni bármely intelligens élőlény, erre szükség van.

A vallás passzusai szerint az állatoknak nincs lelkük, ezért ezt a kérdést ilyen szempontból felesleges tovább vizsgálni, ha egyszer az állatok hozzánk hasonló öntudattal rendelkeznek, akkor ez az öntudat nem lehet egyenlő a keresztény vallás lélek fogalmával, amit ateista létemre elég furcsának tartok.

Egyébként nekem az a véleményem, hogy az állatok korántsem annyira fejletlenek, mint azt a vallás beállítja, hiszen sikerességük titka az lehet, hogy annak ellenére, hogy a logikai, vagy az elemzőképességeik alatta maradnak az emberének és azon kívül, hogy speciálisan jobb érzékszervekkel rendelkeznek, az is valószínű, hogy idegrendszeri tevékenységük más téren felülmúl minket, mondjuk az intuíció, a megérzés területén, ami figyelemre méltó. A tudatosságban mindenesetre vannak lépcsőfokok, mert a legegyszerűbb felépítésű állatok is végeznek bonyolult cselekvési sorozatokat és ezt nem lehet pusztán az ösztönökkel reflexekkel elintézni, de kétségtelenül azok is fontos építőkövei a tudatnak és az öntudat kialakulásának talán nincs éles határvonala. Komputer nyelven azt mondanám, hogy a rekurzív visszacsatolások bonyolultsági fokának a függvénye, másképpen az olyanféle gondolkodásé, mint a sakkban, ha Te ezt léped, én azt, de akkor meg ez, meg ez a lehetőség, vagyis mindent összevetve nagyfokú elemzőképesség is kellhet hozzá.

[off." A vallás passzusai szerint az állatoknak nincs lelkük,"

Egyetlen vallás sem mond ilyet. A "pára" , "szegény pára, kilehelte páráját" kifejezés onnan ered, hogy pl az amit hidegben látsz a ló képe körül, az a lelke. A "lélekzés" is erre utal, régen így írták a lélegzést ]

Mielőtt teljesen lemennénk kutyába, érdemes átgondolni a tudatállapotok hierarchiáját.( mert hát azért valahogy tudati szempontból a kavics, a karalábé, a sakál, az ember mégis különbözik).

Az ásványi-, növényi-, állati-, emberi tudatállapot lényegileg különböző, hierarchikus és csak kizárólag magasabb rendűből jöhet létre alacsonyabb rendű) Továbbá érdemes átgondolni, ha a tudat reakciók, jelzések és ingerre válaszok lennének, soha semmi újat nem fedeztek volna fel, valamint az összes gyönyörű művészet felejtős kategóriába esne. Beethoven IX. szimfóniája is.

Sajnálnám.

Már nem azért, de a légzés, vagy lélegzés (!) szó a légből, a levegő régies nevéből alakult ki. "k" nélkül.

A kavics tudatánál elszálltam.

Üdvözlet!

re17 : Nem. A lélek áramlása, a lélekzés, "kilehelte lelkét" (vagyis a lélek és a test egy-ségére utal, mely lényegi része a légzés, és mely légzés nélkül halott)

Még a XX. sz elején is elfogadott volt az etimológiailag értelmes, a szó lényegét jobban tartó írás, 'lélekzés'. (a sok bizonyítékból csupán egy: gondoljunk a szanszkrit 'Atma' szóra és az indogermán utódainál még megjelenő, német 'Atmung' -ra, légzés)

De a nyelv változik, akár a növény, a Jókai kritikai kiadásnál már pl átírták A "hangzás" szerint (amint a lakzit, mely a lakomázásból eredeztethető, lagzira:))

[link]

*

még egy off re15:

"az állatok korántsem annyira fejletlenek, mint azt a vallás beállítja"

Semmilyen vallás nem mond ilyet sem. Óriási fajspecifikus tudatuk van, sohasem tudnék olyan szép hálót szőni, mint a keresztespók, olyan matematikailag pontos lépet készíteni, mint a méh, mely a legkevesebb anyag felhasználással a legtökéletesebb, legnagyobb térfogatú tárhelyet készít kicsinyeinek és a táplálékának, stb. De a pók nem gondolhatja, hogy inkább lépet készít stb.

Az emberi tudat más: szabadok vagyunk... és ebből a szabadságból erednek gondjaink-bajaink is. Gondolhatom, hogy próbálok hálót szőni, de gondolhatom, hogy inkább egy festményt készítek, amihez kérem-várom-keresem az ihletet. Szabadok vagyunk.

"Oly szomorú embernek lenni

S szörnyüek az állat-hős igék"

[link]

Nehézségeink, feladataink is ebből a tudati szabadságból erednek.. Heroikusan kell hozzáállni, különben elviselhetetlenné válik.

*

A tudatállapotok hierarchiája nagyon fontos dolog. Enélkül nincs alkotóművészet, nincs emberi méltóságomnak megfelelő élet, munka. Ennek "elkenése", a tudat, a lélek lehazudása, az agyváladékának tekintése, a tudati tevékenység belsőelválasztási mirigyszerűre degradálása, XX. sz-ban a materialista eszmék áramlásával nem volt ártatlan-véletlen dolog. Ha erre nem figyelek, könnyen a szalag mellett találom magam, rabszolgaként, ugyanis ezek "elfelejtése" az emberi méltóság lealázását célozta, az isteni képmás elfeledése az újkori rabszolgamunkák végzésére kell(ett), a több mint 7milliárd lenyomására.

Nem szabad elfelejteni, gyerekeiknek meg kell tanítani:

Az ember isteni képmás: teremtő-megismerő képességgel.

A tudatállapotok hierarchiájára FIGYELNEM kell! Ettől tudok szabadon, tudatosan fejlődni, automatikusan nem fogok fejlődni sehova.

Miért? Hogyan?

Ugyanis tapasztalható, hogy nem vagyunk mindig egyforma tudatállapot-szinten. (most az okokra nem térnék ki, fáradság, zavar, lelkibánat stb, ezerféle ok) Van úgy, hogy jobban megy a megismerés-alkotás, munka, van hogy kevésbé.

Vagy, ha úgy könnyebb megközelíteni a mai iskolákban és sajnos már az otthonokban sem hallott dolgokhoz: az ember lényegéhez, méltóságához, eredetéhez (en arché) :

Vajon egy operáló szívsebész tudatállapota és egy kocsmában támaszkodó bammegező ember tudatállapota hogyan viszonyul egymáshoz? Melyiknek a kése alá feküdnék?

Köszönöm a beszélgetést.

Sziasztok, tudom hogy eleg regi ez a kerdes de hatha figyeli meg valaki.

Itt elolvastam a legtobb ember velemenyet mindegyikben van igazsag stb..

En rettenetesen sokat agyaltam ezeken a kerdeseken, es szerintem nagyon tanulsagol es elvezetes dolog lenne ha osszejonnenk egy estere, meginnank nehany italt es filozofalnank kicsit. Ha esetlen van kedve ehhez valakinek valaszoljon.

Udv mindenkinek 😁