Evolúció, kreacionizmus. Mit gondoltok erről az idézetről?

"Hiába gyűlik bármennyi bizonyíték az evolúció alátámasztására, egyik se fogja az ID-t 'cáfolni'."

Lemaradtam, definiáld nekem lsz. az ID alatt mit értesz. Mert ha a teremtő/teremtés léte a kérdés, arra igaz, amit írtál, viszont ha a lélek és tudat fizikai testtől elválaszthatósága, akkor már nem feltétlenül.

"Lemaradtam, definiáld nekem lsz. az ID alatt mit értesz. "

Ez egy példa volt a nem cáfolható, tehát nem tudományos elméletekre.

Freund több súlyos hibát elkövetett az érvelésben:

-Az ő dualista tézise szerint az immateriális valami empirikus hatással van az agyra, de ez nem hozzáférhető tudományosan. Persze ez módszertani téboly, mert ha valami empirikus hatást gyakorol valami másra, akkor a hatás alapján megfigyelhető, igazolható a léte. Objektív, azaz tudományos kérdés az adott dolog.

-Szerinte a tudat valami misztikus-mágikus tulajdonság és fura módon valahogy az ő dualista elképzelését a reduktív fizikalisták álláspontjába is belelátja. A megfogalmazásából lerí, hogy nem tud elvonatkoztatni a "karteziánus színháztól", és így igazán meg sem érti, hogy a r. fizikalisták mi mellett érvelnek tulajdonképpen. Nem úgy kell a tudatot elképzelni, mintha a kis emberke üldögélne az ember agyán belül, hanem az agy neuronjainak megfelelő struktúrája miatt létrejövő hálózat eredményeképp végbe megy egy olyan folyamat, amit mi 'tudatként' érzékelünk. (Hű, ez de hülye egy mondat lett, de éjfélkor többre nem telik.)

-A reduktív fizikalizmus szerint a sejtekben végbemenő változások hatással vannak a "hálózat" egészére. Azaz leegyszerűsítve anyagi és anyagi dolog hat egymásra, aminek elvi akadálya nincsen. Freund dualista elképzelése azonban önmagában, fogalmilag problémás. Ha ugyanis kinevezzük a tudatot anyagtalannak, ugyanúgy kinevezhetnénk akármi mást is, pl. az elektront. Persze semmi értelme nem lenne, hiszen, ahogy már mondtam, empirikus hatása van, így tudományosan is megismerhető. Lehet itt most kontrázni azzal, hogy 'nem mondta senki, hogy nem anyagi'. (implicite egyébként benn van a szövegben) Ilyen esetben probléma, hogy a tudományos módszertan tulajdonképpeni brutális lemészárlását láthatjuk, hiszen egy falszifikálhatatlan, kísérletileg vizsgálhatatlan, predikciók alkotására nem alkalmas "elméletet" vetünk össze olyanokkal, amikre ezek a demarkációs kritériumok igazak. (pl. a Dennett-féle funkcionalizmus, a Global workspace theory, Churchland eliminativizmusa stb.) Márpedig objektív kérdésekben - amik tulképp tudományosak -, mindenképp tudományos hipotéziseket kell preferálni, mert azok bizonyítottan produktívabbak.

- Látható, hogy a reduktív fizikalista álláspontnak semmilyen fogalmi, episztemológiai, logikai vagy empirikus akadálya nincsen, egyszerűen csak a pontos hatásmechanizmus nincs feltérképezve. Ugyanakkor ez szerintem nem jogosít fel arra, hogy az objektív kérdések vizsgálatára alkalmas tudományos módszertant kidobjuk a fenébe egy módszertan nélküli megismerési módszerért, a vallásért.

Összefoglalva, látjuk, hogy Freund nézőpontja módszertanilag kritizálható, a dualista nézőpont fogalmilag is támadható, ellenben sok más, konkurens, ugyanakkor tudományos hipotézis verseng egymással, nem hinném, hogy jó irányba vezetne, ha Isten megint elfoglalná mára már belakott kis kuckóját, a réseket.

"Személyesen ismerem, nagy ember, nagy tudós, hívő lélek."

Én elhiszem, hogy Freund nagy tudós, biztos ért a szakterületéhez. Azonban a fentebbi érvelés már nem annyira a szakterülete, ezért is van benne annyi kritizálható pont.

"Azt hiszitek, mert lepontoztok itt mindenkit, aki NEMmatarialista, attól tiétek az igazság koronája. "

Sokan vannak, akik nem materialisták és mégis jók az érveik, ott van pl. Nagel.Nem értek vele egyet, de mindenképpen okos fickó. Vagy akár hozhatnám Chalmerst is.

"Első lépésben tedd ki az asztalra az agyad, és figyeld meg: nicsak, há'nem gondolkodik."

Tedd ki a disznó szívét az asztalra. Nyilván nem pumpálja a vért. Akkor a disznó vérkeringését valami közelebbről meg nem határozott immateriális akármi irányítja?

25. hsz:

Te azt állítod, hogy van egy senki által nem ellenőrzött, vizsgált valami, ami mégis behatással van az agyra. Most ez olyan mintha azt mondanám, hogy a kocsikra is behatással van egy transzcendens valami és ezért mennek, ha nem lenne ez a hatásmechanizmus, akkor legfeljebb néhány km/h-val mennének.

"Minden tudat. A tudatnak van olyan megnyilvánulási formája (is),mint a bakt. "

És ez tulajdonképpen mit is jelent pontosan?

"Az, hogy valamit MOST nem tudsz sem cáfolni, sem bizonyítani, az nem teszi tudománytalanná. "

Nem, de ha valamit elméleti szinten sem lehet cáfolni, ott bezony valami nagy disznóság zajlik. Az Ősrobbanás nem ilyen, szóval a kritikád érvénytelen.

"Ahhoz is, hogy bizonyítsuk, de ahhoz is, hogy kijelentsük, hogy ez biztosan marhaság. "

Ha ezt most a témára értelmezzük, akkor ugye igazad van, valóban lehetséges, hogy a Freund-féle transzcendens akármi létezik és az okozza a tudatot. A kérdés csak az, hogy ha semmilyen empirikus adat nincs ennek az alátámasztására, mi alapján lehetne ezt preferálni olyan elméletekkel szemben amikre van? Amiket tudunk vizsgálni kísérlettel. Ha lehetne ezt is ellenőrizni, Freund nyilván azon fáradozna, ebben pedig senki nem akadályozza meg.

"Mert ha a teremtő/teremtés léte a kérdés, arra igaz, amit írtál, viszont ha a lélek és tudat fizikai testtől elválaszthatósága, akkor már nem feltétlenül."

De bizony, látható, hogy pontosan ez lenne a helyzet. Hiába írnák le a tudat működését a lehető legaprólékosabban az evolúciós kialakulásával együtt napokra lebontva és több ezer kísérlettel igazolva, sőt, akár mesterséges tudatot létrehozva, a dualizmus pontosan addig toldozható-foltozható, amíg csak szükségesnek ítélik. Ezt sok minden mással is eljátszották már, nézd meg pl. a Lapos Föld társaságot, vagy a Young Earth kreót.

Üdvözlet!

53 -jobb lett volna aludnod. Akkor a tudatod frissebben működik, és jobban használja eszközként az agyad.

"a tudat valami misztikus-mágikus tulajdonság"

"hogy a Freund-féle transzcendens akármi létezik és az okozza a tudatot."

Ezt te mondod, Feund nem mond ilyeneket.(nem is duális)

Az agy eszköze a gondolkodásnak, nem a forrása. A tudatról sok fontos dolgot olvashatsz a buddhista elméletekben, Freund - az előadásán MINDIG mondja: nem az ő területe, a vallásé és a filozófiáé. Ő orvos.

"Tedd ki a disznó szívét az asztalra"

naugyenaugye. A szívvel szemben senkinek nincs olyan téveszméje, hogy "magától, magában, önmaga által " teszi a dolgát. Az egész 'szellemi-lelki-fizikai organizmus' EGY ember- együtt működik.

**** Eredetileg minden funkció teremtő és megismerő funkció volt. ****

Ez elhomályosult, ezért dőlnek az ilyen ötletek: amelyek lényegileg arról szólnak az ember a saját hajánál fogva emeli fel önmagát, hála az evolúciónak.

A tudat áthatja a létesült világot- és amennyire világosságban él, valaki, annyira érti meg.

A tudat maga a megismerő képesség, potencialitás (nincs anyaga: működése van (anyagon keresztül), akkor létesül, ha nem működik nincs.

Hérakleitosz: "Az embernek Logosza van, önmagát növelő." / vagyis működésben lévő- növekedik, mert egyre világosabban tapasztalja a megismerés során a létesült világot. / buddhista szövegekben részletesebben olvashatsz erről, Freund NEM foglakozik ezzel/

Minden jót.

"Ezt te mondod, Feund nem mond ilyeneket.(nem is duális) "

Freund: "Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket."

No, hát szó szerint nem így mondja ki, de a lényege bizony az, amit én is mondtam.

"A szívvel szemben senkinek nincs olyan téveszméje, hogy "magától, magában, önmaga által " teszi a dolgát. Az egész 'szellemi-lelki-fizikai organizmus' EGY ember- együtt működik. "

Te mégis miről beszélsz? Senki nem mondta, hogy az agy a testen kívül egy asztalon képes lenn bármiféle életfunkciót ellátni, de ez még nem érv az ellen, hogy a tudat az agyi folyamatok eredménye.

"a tudat az agyi folyamatok eredménye"

Nem. Indoklás az #54 második felében.

szerintem is nehéz így vitatkozni, és értelmetlen is, ha igazándiból értelmét nem fogod a mondandómnak:)

Valóban nehéz olyanról beszélni, aminek nincs anyaga, hanem potencialitás (potentia passiva pura). Mégis azonban tapasztalható, a tudat forrás: hiszen nem lenne semmi ilyen új felfedezés, semmilyen műalkotás, ha nem így lenne. Az agy váladékozása, vagy egy reakcióként, tükrözött duális tudatállapotból nem lenne soha Shakespeare drámája, Bach Brandenburgi versenye, Rilke ihletett Duinói elégiája. Tudati eredetű minden - a nem láthatóból áll elő a látható. Az ihleten és az intuíción érdemes egy kicsit elgondolkodni. Nagyon jó a gondolkodásról magáról gondolkodni : amikor még nem lett a gondolat tárgy, érzet, emlék: hanem a születéséről. (keletkezésében, eredetében; en arché) Ez nehéz, mert mindig akkor nézünk rá, amikor elmúlt a keletkezése, vagyis már halott. (M Scaligero: Értekezés az élő gondolatról, érdemes elolvasni) Akkor tapasztalati - sajátélményhez is juthatsz, nem kell semmit sem elhinni nekem:) *** Köszönöm a beszélgetést.***

>hiszen nem lenne semmi ilyen új felfedezés, semmilyen műalkotás, ha nem így lenne

Itt van eleve a hiba. Ez nem más, mint következetlen, szenzacionalista hülyeség. Neked nem tetszik az, hogy az agyi folyamatokat és azok eredményeit (beleértve a művészetet, szerelmet is) fizikai folyamatokra vezetik vissza. Ha nem fűznél érzelmeket ezekhez a dolgokhoz, akkor neked is kitűnne a logikátlanság.

"szenzacionalista"? Az mi? Giccses"érzelmeim" nincsenek a témában max. érzéseim,gondolataim és tapasztalataim: ezekről írtam. Nem "nem tetszik" "érzelmesen", hogy a következményt OKnak, forrásnak tüntetik fel a materialisták, hanem ELEVEN TAPASZTALATOM, hogy nem így van.

Egyébként minden alkotó művész tud erről - és a XX. századtól elég sokat ír is erről. Elhiszem, ha évtizedek mennek el materialista /naiv realista téveszmével élni, tapasztalni és (nem ) figyelni, nehéz átállni- sőt lehet, hogy lehetetlen. Valójában az egész életmód megváltozik, ha elkezd figyelni melyeket kettővel fentebb írtam. És ez bizonyos kor után már nem megy, ezért a tapasztalható általában kétségbeesett tiltakozás ellene.

De hidd/gondold azt, amit akarsz. Ennyit tudtam ehhez szólni, törlöm a kérdést, mert nincs több időm rá.

Minden jót!