Léteznek olyan állatfajok, amelyeknél fellelhető az istenhit vagy a vallás valamilyen formája?

Kedves Fekete Bárány, kissé azt hiszem távolról közelíted meg a kérdést, így elnézést, ha félreértelek, de megpróbálok korrektül reagálni.

Szóval nem tekintem az illetőt bigottnak pusztán azért, ha az embert különlegesnek tartja a kérdésemben említett szempont alapján. Hanem azt tekintem bigottságnak, ha ezt nem független, leellenőrizhető vizsgálatok alapján mondja ki, hanem valamilyen szent könyvre -- pl. a Bibliára -- vagy dogmára hivatkozva állítja. És hangsúlyozom, hogy semmiféle olyasmit nem állítok, hogy a Biblia hamis lenne, csak azt mondom, hogy hitbeli állításokra nem lehet alapozni egy tudományos fórumban. Ez független a Bibliától is, mert legyen szó bármilyen hitről, alátámasztás nélkül nincs létjogosultsága itt, legfeljebb csak mint hipotézis, de akkor az úgy is legyen leírva, s ne tényként legyen kezelve.

Nem tartalak bigottnak, főleg mert elolvastad a két belinkelt cikket, s ez az, amit nem szoktak azok megtenni, akik hitelvi alapon foglalnak állást.

Ami az ösztönöket illeti, éppen a majmos cikk igazolhatja azt, hogy nem pusztán ösztönről van szó, hanem tudásról, bár hozzáteszem, elég nehéz meghúzni a kettő közötti határt, én magam sem tudom igazán, hogy hogyan lehetne.

A galambok esetében viszont azért beszélhetünk szerintem egyértelműen babonáról, mert egyértelműen látható, hogy cselekedeteik és az esemény között nincs ok-okozati összefüggés, ők mégis úgy tesznek, mert azt HISZIK, hogy van.

Valóban az istenhit egy eléggé leszűkített hitrendszer, de ha azt mondom, vallás, az nem csak az istenhitet foglalja magában. Éppen ezért a babonák mindenféle ágát is vallásnak, azaz hiedelemrendszernek nevezek, és ez független attól, hogy a vallások között van-e igaz, vagy sem. Az általad feltett kérdés, miszerint az emberen kívül dicséri-e más faj az Istent, egyértelműen hitelvű. Miért? Mert a Biblia ad rá választ, s nem valamiféle objektív megfigyelés. Ezzel nem állítottam sem azt, hogy ez igaz, sem azt, hogy ez hamis, csak azt mondtam, hogy ez hitelvű kijelentés, éppen ezért nem a Bibliából szeretném megtudni a választ, hanem független vizsgálatok által. Ráadásul a kérdésed lehet, hogy félrevezető is. Ugyanis ha azt mondom, minden lény dicséri az Istent, akkor azt mondhatnád, lámlám, valami oka csak van ennek, talán mert Isten egy valóban létező személy. Ha pedig azt mondom, csak az ember dicséri az Istent, azt mondhatnád, lámlám, az ember egy különleges lény, csak ő képes kapcsolatban lenni Istennel. Sejtésem szerint a Biblia az előbbi mellett voksol, bár nem tudok erre konkrét igét mondani, de azt ismerem, hogy ha Isten szolgái nem beszélnek, akkor a kövek hirdetik az igét. :) Szóval oké, lehet hogy dicsérik Istent, de kérek szépen erre mutatni egy független vizsgálati eredményt.

Egy szó, mint száz, hangsúlyozom még egyszer, a tudomány rovatban a leellenőrizhető állításokon alapszik minden. Ajánlhatod nekem a Bibliát, amely szerinted megadja a választ, csak engem nem pusztán a válasz érdekel, ami esetlegesen igaz, hanem bizonyítékokat szeretnék látni valaminek az alátámasztására. A két cikk pl. egy jó irány a bizonyítékok felhozatalára, és talán el is döntik a kérdést, van-e különbség ember és állat között. Bár ezt még eléggé korai véleménynyilvánításnak mondanám, a lényeg, hogy ilyen vizsgálatokon lenne a hangsúly.

"Nos, kedves Kérdező, az igazi "Isten hitet" vagyis "Isten iránti hívséget", vagy "vallást" gyakorló ember "tudja, érti" a körülötte lévő eseményeket, akárcsak a majmok a tűz mozgását. Az elvonatkoztatott "vallási szertartás" csupán egy "kópia" egy hajdan volt felismerésnek. Ám ez a "kópia", illetve ennek a "kópiának" a gyakorlása vagy a hajdani esemény (bibliai) leírása ráébresztheti a jelenség felismerésére. Nem a "bigottizmusra", hanem a valóságra"

Amit leírsz, az a nagyon ritka esetekhez tartozik. A legtöbb vallási szertartásban a tagok nem tudják, hogy azt az adott ceremóniát miért végzik, legfeljebb csak annyit mondanak, ez a hagyomány. És ez a vallásosság egy formája. De másik formája lehet az, amikor két olyan dolog között vonnak az emberek ok-okozati összefüggést, amelyek között valójában nincsen. Ilyen lehet a számmisztika vagy a horoszkóp, ezek ugyanúgy a vallásosság bizonyos formái, s azt gondolom, a galambok esetében ugyanez az eset áll fenn. Elolvastam a kommenteket, és láttam, hogy többnyire a talpmasszázs példáját kritizálták. Biológus nem lévén nem tisztem eldönteni, hogy placebo-ról vagy biológiai kapcsolatról van szó a masszázs és a fejfájás elmulasztása között, sőt lehetségesnek tartom, hogy a cikk írója ebben tévedett, de a madarak viselkedése még jól alátámasztja vallásos felfogásukat. A majmok esetében viszont így laikusként nem tudom eldönteni, hogy tudásról, ösztönről, esetleg vmilyen vallási ceremóniáról van szó. Mert az egy dolog, ha tudják, hogyan viselkedik a tűz, de hogyha tényleg valamiféle táncot járhattak körülötte, az erősen felkelti a gyanúját annak, hogy vallási szertartásról van szó.

"Nos, az állatok nem rendelkeznek olyan másodlagos jelzőrendszerrel, amelynek révén leírhatnák egy korábbi esemény történetét - pl. a ketrecbe zárt galamb sarokba szorított fejének tartását, mondjuk, az általa tojt tojásból kikelt kb. ötödik generációnak."

Ez nagyon érdekes megfogalmazás, annál is inkább, mert az hogy az ember meg tudja örökíteni emlékeit (tud írni, fényképeket készíteni), ez még nem teszi felsőbb rendűvé, főleg hogy az embernél is ez egy folyamat lehetett, s a tudomány szerint az írás feltalálása is időbe került, s azelőtt nyilván nem beszélhetünk a régi generációk ismeretéről, legfeljebb szájhagyomány útján, de arról meg honnan tudod, hogy a galamboknak van-e vagy sem? Lehet hogy ők is ugyanígy képesek a kommunikációra, mint mi.

A belinkelt blogot így gyorsan átfutva nem találtam benne vallásos elemeket. :) Mint ahogy a majmok esetében sem tudom így eldönteni első olvasatra. A galambok esetében viszont igen.

Későbbi válaszodban írod, pavlovi reflex. :) Oké, először is, hogyan fogalmaznád meg a vallásosság és a reflex közötti különbséget? Mondjuk a kutyák esetében, akikkel Pavlov kísérletezett, náluk egyértelműbbnek tűnik, a madarak esetében azonban már komplexebb cselekedeteket tudunk felfedezni holmi nyálelválasztásnál. Ki tudja, az ember vallása is csak egy pavlovi reflex bizonyos, isteninek hitt események hatására, amelyek valójában csak véletlenek?

"Örülök, hogy "tudományos megközelítésed" ellenére gondolkozó ember vagy."

Aranyos a megfogalmazásod, csak sztem pont az előbbiből következik az utóbbi, méghozzá idézőjelek nélkül. Abban igazad van, hogy a tudósok közt is sok az elfogult, s amiben elfogultak, abban nyilván nem tudományosak. De a tudományosság éppen az objektív, elfogulatlan gondolkodást jelenti.