Az ember meg tudna élni hosszútávon 50 fok körüli hőmérsékleten?

#30 Az ipari forradalomig valóban semmi probléma nem volt ezzel. Általában megújuló erőforrásokat használtunk (bár volt néhány civilizáció, ami ezek túlhasználata miatt omlott össze), és a közösségi tudással szinte a semmiből is képesek voltunk újrakezdeni. Ez változott meg alapvetően a fosszilis energiahordozók kiaknázásának felfedezésével. Ráadásul ezek felhasználása, valamint a bolygó ipari szintű kifosztása oly mértékű szennyezést is okozott, ami miatt gyakorlatilag lehetetlen az ipari forradalom előtti szintre visszaállítani a gazdaságot még akkor is, ha a népesség az akkori szintre redukálódna.

Kőolajkészleteink a kimerülés határán járnak. Vannak ugyan alternatív energiaforrások, de ezek nem helyettesítői az olajnak. És még ha lennének is ilyenek, akkor is egy több mint 100 éve épülő rendszert kellene lecserélni 10-20 év alatt, amihez irdatlan mennyiségű energia és nyersanyag kellene.

#32 "Ha van egy kis szerencsénk", akkor nem valósul meg a korlátlan energia kora. Ellenkező esetben a Föld ipari szintű kizsákmányolása tovább folyhatna, ami környezeti katasztrófával végződne. A Jevons paradoxonként ismert jelenség, hogy a termelékenység növekedése sosem csökkentette a fogyasztást. Hiába állítottunk elő például energiatakarékosabb eszközöket, több energiát fogyasztottunk. Jelenleg nem csak az a probléma, hogy sok a CO2, hanem számtalan más módon is a környezetünk elpusztításán dolgozunk, bár a média jóformán csak a CO2-t nevezi meg főbűnösnek.

A fúziós energia egyébként sem oldana meg varázsütésre mindent, már csak azért sem, mert a tavalyi energiamixben 83% volt a fosszilisek aránya (ráadásul a mennyisége 1%-kal növekedett, azaz a megújulók látványos térnyerése még arra sem volt elég, hogy az energiafelhasználásunk növekedését kielégítse). Mégis hogyan lehetne ezt kiváltani? Nincs rá se időnk, se nyersanyagunk. A nyersanyag gondok nem csak az olajat érintik, hanem az érceket és egyéb ásványokat is. Hogyan fogunk elektrifikálni, ha '91-ben annyi rézércet fedeztünk fel, mint az elmúlt 15 évben összesen, annak ellenére, hogy a kutatására fordított pénz megsokszorozódott? Nem véletlenül emelkedik a réz ára mostanában.

"Hiába állítottunk elő például energiatakarékosabb eszközöket, több energiát fogyasztottunk."

Mert az utóbbi évizedekben egyre többekhez jutottak el azok az energiatakarékosabb eszközök. Ezelőtt 50 évvel még kábé csak az USA-ban, meg néhány nyugat-európai országban ismerték a légkondit. Zabált is mint a dög, de senkit se érdekelt. Ma már az afrikai és dél-amerikai országok, India és Kína is óriási mennyiségben használja, vagyis egy kb. félmilliárdos közösség luxuspiacából lett egy kb. négymilliárdos közösségben kvázi általános a használata. És ugyanez igaz sok más eszközre is, pl. televízió, számítógép, mobiltelefon, mikrosütő, stb.

Viszont ez a piac ma sokkal telítettebb, mint ezelőtt 50 évvel volt. 50 évvel ezelőtt ezredannyian sem használták, mint ma, de az elkövetkezendő évtizedekben már nem fogják ezerszer annyian használni, mint ma, mert már nincs és nem is lesz ezerszer annyi potenciális vásárlója, mint ma tulajdonosa ezeknek az eszközöknek. Mindeközben kb. felére-töredékére esett vissza az energiafelhasználása ezen eszközöknek.

A rézhez annyit tudok hozzászólni, hogy valóban sokkal kevesebbet fedeztünk fel az utóbbi 20 évben, mint előtte egy év alatt. Viszont akkoriban olcsó volt kibányászni, és relatíve kevés eszközben volt még jelen. Ma már drágább kibányászni, cserébe millió és milliárd eszköz tartalmaz több-kevesebb rezet. Akkoriban a réz újrahasznosítási aránya töredéke volt a mainak, hiszon olcsóbb volt rezet bányászni, mint az eszközökben lévő rezet újrahasznosítani - ma már megfordulni látszik a tendencia, nem véletlen, hogy egyre nagyobb arányban nyernek ki rezet újrahasznosítás folyamán. Ez piac, akkoriban még nem érte meg az újrahasznosítással bajlódni, ma már sokkal jobban, hát egyre többen csinálják is. És egyre inkább csinálni is fogják, ahogy egyre inkább apadnak a még földben lévő réztartalékok.

És ahogy írtad, ugyanez igaz sokminden más fémre is, nem csak a rézre: vas, lítium, alumínium, titán, stb.

Menni fog a fúzió, mert muszáj lesz neki, mert egy idő után annyira le fog csökkenni a jelenleg használt alternatívák még felhasználható mennyisége, hogy az ára fog egyre magasabbra szökni, egyre kevesebbek fogják tudni megfizetni, vagyis csökkenni fog a piacuk. Így pedig egyre nagyobb lesz a befektetési kedv a fúzióba, egyre több pénz lesz a fejlesztésére, üzembe helyezésükre. De az alternatívákból még mindig bőven van, amit el tudunk használni (fosszilisek, után, tórium), ezek még mindig olcsóbbak, mint a fúzió fejlesztési költségei. Ezért nincs is még rá olyan nagy kényszer, hogy még nagyobb gőzerővel fejlesszék a fúziót. Ahogy egyre inkább apadnak a nem megújulók, úgy lesz egyre nagyobb nyomás a fúzión, így pedig egyre több pénz is a fejlesztésekre majd később a beüzemelésekre.

#34 Technooptimistának tetszik lenni?

Nyersanyagok. A helyzet az, hogy a nyersanyagfelhasználásunk exponenciálisan növekszik: [link]

A cikkből kiderül, hogy 20 évente duplázódik a felhasznált nyersanyagok mennyisége. Magyarán a következő 20 évben annyi nyersanyagra lesz szükségünk, mint amit eddig összesen(!) felhasználtunk. Ez az exponenciális növekedés, ami mind a népességet, mind az energia-, és nyersanyagfogyasztást jellemzi. Akkor talán ennyit elég is arról beszélni, hogy az újrahasznosítás miért nem megoldás a problémára. Ha elsőre nem érted az exponenciális növekedésben rejlő problémát, akkor nem vagy egyedül. Az ember agya a lineáris dolgokra lett kifejlesztve, egyszerűen képtelenek vagyunk felfogni az exponenciálisan változó dolgokban rejlő veszélyeket.

Arról nem is beszélve, hogy az újrahasznosítás csak kivételes esetekben működik, akkor sem 100%-os hatékonysággal. Számos fémet és egyéb anyagot egyszerűen nem tudunk újrahasznosítani azokból a hulladékokból, amikben vannak. Ráadásul az újrahasznosítás legtöbbször igen energiaigényes folyamat, ami sok mérgező anyagot is "termel".

A fúzió meg egy álom. Ugye az ITER hivatalos célja annak demonstrálása, hogy lehetséges ipari méretben energiát termelni ilyen módon. Talán 2039-re, 15 év múlva, ezt be is tudja bizonytani. Ha valóban sikert érünk el, akkor kezdődhet egy valóban a hálózatra termelő reaktor (a DEMO) építése. Az mikorra lesz kész, 2050-re? Annak az üzemelési tapasztalatai alapján pedig megkezdődhetnek további erőművek építése. Na addigra már biztosan nem lesz olcsó, bőségesen rendelkezésre álló fosszilis energia, ami a globális ipari civilizáció fenntartásához kell, anélkül meg ezek a roppant bonyolult berendezések sem tudnak megvalósulni...

"A cikkből kiderül, hogy 20 évente duplázódik a felhasznált nyersanyagok mennyisége. Magyarán a következő 20 évben annyi nyersanyagra lesz szükségünk, mint amit eddig összesen(!) felhasználtunk. Ez az exponenciális növekedés, ami mind a népességet, mind az energia-, és nyersanyagfogyasztást jellemzi. Akkor talán ennyit elég is arról beszélni, hogy az újrahasznosítás miért nem megoldás a problémára. Ha elsőre nem érted az exponenciális növekedésben rejlő problémát, akkor nem vagy egyedül. Az ember agya a lineáris dolgokra lett kifejlesztve, egyszerűen képtelenek vagyunk felfogni az exponenciálisan változó dolgokban rejlő veszélyeket."

Ez a lineáris gondolkodás rád is jellemző. Te úgy gondolod, hogy egészen addig fog ez az exponenciális növekedés folytatódni, míg az utolsó gramm rezet, az utolsó csepp olajat is ki nem bányásszuk. Ez nem így van. Minél kevesebb marad, annál drágábban, költségesebben fogjuk tudni kiszedni, vagyis egyre magasabbra emelkedik a befektetett költség ugyanazon kibányászott mennyiséghez. Mondhatni, ahogy exponenciálisan csökken a kibányászható mennyiség, úgy fog exponenciálisan növekedni a kitermelés költsége is. Ami pedig azt jelenti, hogy egyre kevesebbek fogják tudni megfizetni az egyre nagyobb ütemben dráguló nyersanyagból készített dolgokat, a kereslet egyre inkább visszaesik, vagyis még egyre kevésbé fogja megérni a maradékot kiszedni. Ez el fog érni egy olyan szintet, amikor már annyira drága lesz, hogy egyszerűen nem éri meg kiszedni a maradékot. Pontosan ez történt kicsiben Magyarországon, ott van a föld alatt a rengeteg urán, arany, szén, vas stb Magyarország alatt is, de egyelőre olyan drágán, hogy nem éri meg kiszedni onnan. Hát nem is szedi senki. Sokkal olcsóbb más bányákból kiszedni, ahol még megéri, vagy egyre inkább a már kiszedett és felhasznált nyersanyagot begyűjteni és újrahasznosítani.

OIptimista szemlélet szerint el fog jönni egyszer egy olyan kor, amikor még mindig lesz egy csomó cucc a föld alatt, de senki sem nyúl hozzá, mert veszteséges a kitermelése. A felhasznált nyersanyagok 90+%-a fog származni az újra- és újrahasznosításból, és csak nagyon kis része a még föld alatt lévő nyersanyagokból. A nyersanyagok bekerülnek egy ciklikus körforgásba, és nem is igazán lesz égető szükség új nyrsanyagmennyiségre, legfeljebb a veszteségek pótlására. Ettől még nagyon messze vagyunk, de a tendenciák alapján efelé haladunk.

Továbbá, amennyiben a fúziós erőművek tényleg beindulnak, onnantól - optimista becslések szerint - az anyagok transzmutációja is sokkal olcsóbbá válhat - vagyis ha túl sok a vas, és túl kevés a réz, akkor egyszerűen a fúziós erőművek energiájával készítünk majd a vasfeleslegből rezet, ezzel csökkentve a hiányát.Ma még ez olyan irtó drága, hogy scifi kategória, de technikailag már ezelőtt 50 évvel is lehetőség volt erre. Csak az ára, a befektetett költség volt nagyon magas, ezért nem csinálja senki. Viszont amilyen energiabőséget jelenthetnek a fúziós erúművek, akár még a megvalósítható kategóriába is csökkenhet ennek az ára. És akkor arról még szó sem esett, hogy ez még mindig csak a bolygónkra korlátozódik, de a bolygónkon kívül is vannak lehetőségek. Millió olyan aszteroida kering a Naprendszerben, ahol óriási mennyiségben vannak jelen a bolygónkon ritka fémek, félfémek, ásványok. Azokat is össze lehet majd gyűjteni, ahhoz is technológiákat kell kidolgozni. Az elvi lehetőség megvan rá.

És igen, nevezhetünk emngem így, hogy tecnooptimista. De mitől lenne jobb, ha technopesszimista lennék, és naphosszat azon keseregnék, hogy jaj, el fog fogyni minden és jaj, akkor mindmeghalunk? Mennyivel lenne annak több értelme? Ennél szerintem sokkal prosperálóbb, gyümölcsözőbb, ha a problémákon való kesergés helyett azon gondolkodik az ember, hogy hogyan lehetne megoldani az egyre újabb és újabb problémákat, mint ahogyan tette eddig is. Gyakorlatilag ez volt az emberiség, az emberi civilizáció hajtórugója eddig, az egyre újabb problémák felismerése és megoldása, helyesebben az erre való törekvés. Én bízom benne, hogy az ember a jövő kihívásaira is válaszolni fog tudni, ahogy eddig is mindig sikerült neki valamilyen módon.

Lehet, hogy nem így lesz, és tényleg mindmeghalunk lesz helyette, nem vagyok jövőbelátó. De te sem mondhatod hogy biztosan így lesz, és biztosan mindmeghalunk, mert te sem vagy jövőbelátó. Senki sem tudhatja biztosra, hogy mit hoz a jövő. De ha nem teszünk semmit csak kesergünk meg a legpesszimistább jövőképektől félünk, akkor persze hogy nem is lesz előrelépés, folytatás.

#36 Nincs semmi baj a reménykedéssel, csak mellette a valósággal is kellene foglalkozni. Főleg azért, mert probléma az van dögivel. Ha ezen problémák megoldása helyett kizárólag a majd valamikor eljövő energia és nyersanyagbőségben reménykedünk és rohanunk előre a valósággal nem törődve, akkor annak nagyon csúnya vége lesz.

Értem én, hogy ha majd az árfolyam így, akkor a fogyasztás úgy alakul. Ezzel meg az a baj, hogy az embereket etetni, itatni, ruházni, oktatni meg gyógyítani kell. Mi lenne akkor, ha a gáz ára a két évvel ezelőtti szintre állna be? És ha a benzin és gázolaj lenne 10-szer annyi mint a mostani ára? Akkor gyakorlatilag minden legalább tízszeresére drágulna. Hány ember tudná kifizetni a rezsiszámláját? Hány embernek nem jelentene gondot ételhez jutnia? És a többiekkel mi lesz?

A jelenlegi rendszert az olcsó és korlátlanul elérhető fosszilis energiahordozók tartják működésben. Meddig lesz még olcsó és gyakorlatilag korlátlanul elérhető? Tudja ezt valaki? Az olajtermelő országok önbevallásán alapuló olajtartalékaira vonatkozó adatok mennyire megbízhatóak? Főleg annak fényében, hogy a kitermelési kvótákat egymás között a tartalékok arányában osztották fel.

Az energiahordozóknak van egy un. EROI indexük, ami azt mutatja meg, hogy egységnyi befektetett energiával mennyi energiához jutunk. Egy évszázada ez az érték az olajra 100 volt, azaz egy hordó olaj befektetésével 100 hordónyi olajat tudtunk kibányászni. Mára nincs már olyan régi olajkút, aminek az indexe magasabb lenne 30-nál, annak ellenére, hogy a kitermelési technológiák hatékonysága a sokszorosára nőtt (és a napjainkban kitermelt olaj 90%-a az ezredforduló előtt felfedezett olajmezőkből származik). A kevés újonnan üzembe állított kút pedig általában nem éri el a 10-et. A repesztéses eljárással kibányászott palaolaj és palagáz pedig bőven 10 alatti értéket produkálnak. Ha még cseppfolyósítani is kell és tankerekben hozzák az óceán túloldaláról, akkor jó, ha nem csökken 1 alá a mutató, gyakorlatilag értelmetlen használni, hiszen több energiába került, mint amennyit nyertünk belőle.

Ennek a hihetetlenül bonyolult szerveződésű ipari civilizációnak pedig szüksége van az energiára, az olcsó és könnyen elérhető energiára, különben nem tud működni. Olyan energiára, aminek ez EROI indexe legalább 15, komoly ellátási zavarokkal (nyugdíj, eü, oktatás, élelmezés) talán még a 10-es EROI-vel is eldöcög valameddig. Ja, míg el nem felejtem, a megújulók indexe 10 körüli a termelés helyén, ám ha még tárolni is kell, akkor reménytelen a helyzet.

És nem mondom azt, hogy mindmeghalunk, csupán azt szeretném, ha szembenéznénk a problémákkal, azokkal, amik itt kopogtatnak az ajtón!