Mi a tudományos megközelítése az iker utódok születésének? Van a folyamatra hosszabb tudományos ok vagy magyarázat?

No, #3 vagyok, reflektálnék a #6-os válaszodra. Értem, amit mondasz, viszont a megközelítésed téves.

Az első pont, amiben téves a megközelítés, hogy te nagy, urbanizált vagy legalábbis modern rurális civilizációban gondolkodsz. Ha az ember akármilyen biológiai működésének a leíró jellegű jellemzését akarod adni, akkor a természeti népeket kell vizsgálni, ami antropológiailag kis csoportos, törzsi szerveződést jelent (megjegyzendő, hogy antropológiai értelemben a törzsi szerveződés bizonyos szinten az urbanizált társadalomban is megfigyelhető, az eltérés azonban az, hogy ez nem természetes, hanem mesterséges közegben történik). Tehát az első pont, ahol bukik a gondolatmenet, az antropológiai természetű.

A második pont ebből adódik: az urbanizált civilizáció emberének és a természeti népek emberének fekunditása statisztikailag is szignifikánsan eltér, ennek okai pedig a "civilizációs ártalmak" gyűjtőnév alatt összefogható dolgok egy része szerepel: a természetes étrendtől eltérő étkezési szokások, a gyógyszerek, a rengeteg, természetben nem, vagy csak kis mennyiségben fellelhető kemikália, adott esetben nagyobb sugárzásnak való kitettség, a nagyfokú obezitás az urbanizált társadalmakban, a fogamzásgátló módszerek, az urbanizált társadalmakban fellépő distressz negatív hatása a fekunditásra, a mozgásszegény életmód (összefüggésben az obezitással és distresszel), a cirkadián ritmus zavart volta (összefüggésben az obezitással és distresszel), és még hosszan lehetne sorolni azokat a tényezőket, amik lényeges biológiai befolyással bírnak az urbanizált társadalom emberének fekunditására.

Az urbanizált társadalom nőinek is egész más az élete a reproduktív szakaszban, egyrészt megjelenik az akcelereáció: korábban kezdenek menstruálni, másfelől későn vállalnak első gyermeket (amely kimutathatóan szignifikánsan megnöveli az ikerszületések valószínűségét), reproduktív szakaszukban ~300 menstruációs cikluson esnek át és rövid ideig szoptatnak. Itt elég sok tényezőt elég erős kapcsolatba tudtak hozni az emlőrák elterjedésével. Mindezekkel kapcsolatban lásd:

Gao, Y.-T. et al. 2000. Association of menstrual and reproductive factors with breast cancer risk: Results from the Shanghai breast cancer study. Int. J. Cancer 87(2): 295-300.

Ha viszont a leíró jellegű vizsgálatunkat helyesen, természeti népeken vizsgáljuk, akkor azt tapasztaljuk, hogy az akceleráció nem jelenik meg, a fekunditás lényegesen nagyobb: egy dogonokon végzett kutatás kimutatta, hogy a nők reproduktív szakaszuk során 8-9-szer terhesek, a reproduktív szakaszuk 29%-ában(!!!) voltak terhesek és 56%-ában(!!!) szoptattak, illetve a női nemi ciklus tekintetében lényegesen is eltérnek urbanizált társadalomban élő embertársaiktól, ők csak nagyjából 110-szer menstruálnak, 20 és 35 éves koruk között alig, jellemzően a miénkhez képest átlagosan lényegesen koraibb első gyermekvállalás előtt és 35 éves koruk után. Ezzel kapcsolatban lásd:

Strassmann, B. I. 1999. Menstrual cycling and breast cancer: An evolutionary perspective. J. Women's Health 8(2): 193-202.

(Nem véletlenül szerepel a címben itt is az emlőrák...)

Tehát a #6-os posztban leírtak sem antropológiai, sem statisztikai, sem biológiai szempontból nem állják meg a helyüket.

Illetve még ehhez annyit fűznék hozzá, hogy sem az antropológiában, sem a statisztikában, sem a biológiában, sem semmilyen tudományban nincs helye érzelemnek és értékítéletnek. A tudományban KIZÁRÓLAG tényeknek van helye, érzelemmentesen, ridegen. Az írásod stílusából értékítélet érződött ki. Nem tudom, a tanulmányi pályafutásod milyen szakaszában jársz. Én matematikus vagyok, és a matematika tanított meg engem arra, hogy egy tudományos kérdést kizárólag érzelemmentesen lehet úgy megközelíteni, hogy az igazság felé terelődj. Hogy az igazság tetszik-e nekem vagy sem, az már mellékes, a kutyát sem érdekli. Ezért ha bármilyen tudományos pályát szeretnél magadnak, én azt javaslom, hogy tanulj meg ridegen és érzelemmentesen, pusztán csak kíváncsian, a tényekre fókuszálva gondolkodni. A tények visznek el az igazsághoz. Nem azt mondom, hogy ne érezz, félre ne érts. Ember vagyok én is, nekem is vannak érzéseim, van értékrendem, de nem engedhetem meg magamnak azt a luxust, hogy ezt a munkámba belevigyem. És senki sem, aki tudománnyal akar foglalkozni.

#3 és #11 voltam

OFF:

Azért van két cicije a nőknek, hogy két gyereknek is jusson egyszerre. Így az ikerterhesség nem tűnt el teljesen az evolúciós nyomásra!

:-)

#6

" A másik szempont, hogy ha az ember egyszerre csak egy utódnak tud életet adni akkor miért nem neveli fel azt az egyet és csak utána a következőt."

Ebben a gondolatmenetben az a logika, hogy...?

Egyébként ha biológiai (evolúciós) szempontból nézzük, akkor azért, mert az egyedek alapvetően arra törekednek, hogy minél több utóduk legyen. Úgy meg aligha fog ez sikerülni, hogy ha 18 évig egyetlen utódba fektetnek minden energiát.

Persze ma már társadalomban élünk, az embereknek nem feltétlenül a minél több utód a szempont. Ebben a kontextusban meg az a válasz a kérdésre, hogy azért nem így nevelnek gyereket az emberek (legalábbis a gyereket nevelők többsége biztosan), mert nem így akarnak.

"Sokan letudják a családalapítást 3-8 év alatt (2-4 gyerek), holott a többszörös figyelemmegosztás ezzel a biológiai konfigurációval szemmel láthatóan nem működik."

Ezt pontosan mire is alapozod? Mert nekem nagyon úgy tűnik, hogy elég sok embernek sikerül 2-4 gyereket úgy felnevelni, hogy azok 3-8 év eltéréssel születtek...

"A menopauza elvileg két utód nemzésére ad lehetőséget ha egymás után felnevelt két gyerekről beszélünk, ami összhangban van az ember várható maximális 120 év élettartamával."

Ezt most evolúciós vagy társadalmi szempontból vizsgálod? Mert biológiai (evolúciós) szempontból olyan stratégia, amivel maximum két utódot tudsz felnevelni, meglehetősen közel áll a csődhöz. (Elméletileg pont elég lehet a faj fennmaradásához, ha minden jól megy. De minden biztosan nem megy jól.) Persze társadalmi szempontból más kérdés (hiszen a reprodukciós ráta sok országban 2 alatt van jelenleg), de abban a kontextusban sem értem, mik lennének az előnyei. Például így mindenki kvázi egyke lenne, aminek persze lehetnek előnyei is, de hátrányai is bőven.

Azt esetleg kifejtenéd bővebben, hogy az általad leírtaknak mégis mi köze van az ember maximális 120 éves élettartamához???

"A társadalmi struktúra áttekinthetőbb lenne"

????

Te most azt szeretnéd, hogy minden nőnek kötelezően kb. 20 és 40 éves korában legyen egy-egy gyereke? Ezt mégis hogyan gondolnád kivitelezni???

És hogy képzelnéd az átláthatóbb társadalmi struktúrát? Csak bizonyos korcsoportokban volnának emberek? Egyáltalán azon kívül, hogy te könnyebben átlátod, ennek milyen előnye volna?

"jelentősen csökkentené a stresszt"

Ezt arra alapozod, hogy...?

"több és jobb minőségi fejlődési lehetőséget biztosítva."

Ezt arra alapozod, hogy...?

"Arra gondoltam, hogy megtörténik e optimális körülmények között az ikrek születése körülményektől függetlenül vagy a hajlam az egyedtől függ e illetve az őt ért hatásokra adott válaszaitól, például evolúciós verseny fajon belül és kívül."

Itt most nem világos nekem, pontosan mire gondolsz, de egyrészt van valamilyen szintű genetikai hajlam (ahogy már korábban le is írták), másrészt a kétpetéjű ikreknél találtak néhány hajlamosító tényezőt (az angol wiki alapján, lásd link), de túlzottan erős összefüggés nincs.

[link]

"Az egy év terhességi időnek szerintem az volna az előnye, hogy a magzat védett körülmények között tölt el egy teljes ciklust, megtapasztalva a rá váró természeti körülményeket."

1. Nem nagyon értem, mi értelme 1 év magzati fejlődési idő előnyeiről vitatkozni, amikor nyilvánvalóan nem annyi a magzati fejlődési idő.

2. Ahogy leírtad, a magzat védett körülmények között fejlődik, így értelemszerűen nem tapasztalja meg a rá váró természeti körülményeket. (Egyébként eddig amúgy is főleg társadalmi vonatkozásokról írtál, ott a természeti körülmények a legtöbb esetben olyan túlzottan nem tűnnek érdekesnek.)

"Az emlősök ebbe az irányba fejlődtek, ez adott."

Mégis melyikbe és mi adott?

#14, nem kioktatásnak szántam, hanem javaslatnak. Csak a tudomány kategóriában ne folytassunk értékvitát, arra ott a Kultúra és közösség kategória. A tudományok kategóriában tényekről beszélgetünk, nem arról, hogy kinek mi tetszik.

Illetve ha már tudomány, látom, megállt a tudomány, nem látok ellenérvet sem (az nem baj, ha van, sőt!) a #11-es poszthoz, és azt sem, hogy "belátom, tévedtem".

#17

"Szerintem belátható, hogy a generációk szükségtelenül egymásra torlódtak ami további nagyon súlyos következményekkel járhat. "

Mégis milyen problémákkal jár ez? Mondj már legalább egyet!

Én főleg azt nem értem, hogy az általad vázolt modellnek mi értelme volna.

"Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy 20 éves szünetek lennének a gyerekek között mert nem mindenki ugyanakkor szeretne gyereket vállalni,"

1. Az előző bekezdésben írtad, hogy "a generációk szükségtelenül egymásra torlódtak". Az elég egyenes következménye annak, ha nem mindenki ugyanakkor szeretne gyereket vállalni.

2. Azt írtad, egy ember (pár?) egyszerre egy gyereket neveljen fel. Nem tudom, meddig értetted a felnevelést, de az írásaid alapján arra tippeltem, kb. 18 éves korig. Akkor annál nem nagyon tud sűrűbben vállalni. Emellett te is írtál a menopauzáról. Az úgy 45 éves kor körül következik be. Akkor nem olyan sok játéktere marad egy nőnek, ha addig nem akar új gyereket, amíg (18 éves korig) fel nem neveli az előzőt. Dönthet, hogy 16 évesen vállalja az elsőt és akkor 35 éves korig nem lesz több, 26 évesen vállalja az elsőt, és akkor 45 évesen még talán belefér egy (ha összejön, aminek elég kicsi az esélye), vagy az ezek közötti tartományban.

Egyébként az anya 35 éves kora felett nő a Dow-n szindróma kockázata, 40 éves kor felett már elég jelentős, plusz ilyen korban már nem jön olyan könnyen össze a baba.

"Ha belegondolsz például a kistestvérek élethelyzetébe, ezzel a megoldással jobb életkörülményeket lehetne teremteni a család-model megőrzése mellett."

Belegondolok. Nem látom, miért van ez így. (Pontosabban bizonyos családoknál lehet, hogy jobb, de tudok bőven olyanról, ahol nem.)

#18

"Éghajlati viszonyokra, évszakokra gondolok elsősorban mint természeti körülményekre, szerintem nagyobb a jelentősége mint gondolnád."

És ezt mire alapozva állítod?

"Olvastam hogy Amerikában van olyan csoport..."

Itt lényegében azt írod le, hogy van ilyen csoport, de fogalmad sincs, hogy van-e ennek bármi értelme. Az nem túl erős alátámasztása az állításodnak.

"Mindenesetre a bolygó adottságaival összhangba kerülni jobb megértést eredményez, én erre az álláspontra jutottam."

Ez nagyon jó, csak egyrészt ez egy bullshit szöveg, másrészt mégis mi támasztja ezt alá (ha már így a tudományokba írtad a kérdést, és kifejezetten a tudományos megközelítésre vagy kíváncsi).

"Ezt máshogy nem lehet kifejezni. Vagy érted vagy nem. Bizonyára tudod, hogy nagyon sok elmélet született a témában."

A tudomány alapja, hogy egyértelműen, jól definiáltan le tudjuk írni, miről beszélünk. Egzakt megfogalmazás nélkül nincs tudomány. Tehát ha kitartasz ezen álláspontod mellet, az azt jelenti, hogy elismered, hogy az érvelésed nem tudományos.

(Amúgy biológus szakot végeztem, szóval ha úgy írsz az emlősökről, hogy nem értem, akkor viszonylag jelentős a valószínűsége annak, hogy nem az én műszeremben van a hiba.)

Ahhoz képest, hogy te panaszkodtál a személyeskedés miatt, elég gyorsan eljutottál oda. :D Mondjuk ha ennyire tudsz érvelni, nem csodálkozom, hogy ilyen gyorsan eljutottál ide. Szomorú, hogy valakinek ennyire telik.

Na, egy élmény volt, csá!