A banán valóban radioaktiv, eredendően valamilyen minimális szinten?

"Akkor pontosan miről is beszélünk?"

Leírtam.

Adott helyen, migráció nélkül nézve beálló jelentős fajváltozások, esetlegesen elágazással fajszaporodás.

"Csak még mindig az nem derült ki számomra, hogy ezt hogyan lehet bebizonyítani"

Eléggé megkülönböztethető egy "elődfaj" és egy tök másik, máshonnan bejött, nem?

Persze, leletek függvénye. Ha nincs, nincs miről beszélni.

"Ez azt jelenti, hogy az általad javasolt vizsgálat annyira akkor mégsem jó."

Ha a biodiverzitás alatt a fajok számát értjük, migránsokkal együtt, akkor nem. De mint írtam, adott fajok átalakulása ugyanilyen fokmérő és a biodiverzitás szót engedjük el, mert leírtam, miért nem használtam helyesen, nem teljesen fedi azt, amire utalok.

" Erre kérdeztem rá. Mi alapján feltételezed, hogy az összes élőlények ugyanúgy változott a DNS-ének érzékenysége a mutagén hatásokkal szemben."

És válaszoltam is rá.

Nem ugyanúgy, de hasonló irányban, ha pl. a DNS bővülése egyben növekvő mutációs hajlamot is jelent sugárzásra.

"Egy már belakott élőhelyen, ahol végbement a szukcesszió, ott jó eséllyel nem, vagy csak nagyon lassan fog növekedni a biodiverzitás."

Ugorjuk át a kidobott biodiverzitás szót.

Az ott élő fajok idővel beálló változásai válhatnak éppenséggel lassabbá egy kiegyensúlyozott ökoszisztémában, ahol nincs változási szelekciós nyomás.

Na MOST van a bukta, mert rájöttem valamire.

Most, gyakorlatilag véletlenül megfogtál egy fontos pontot, rávezettél egy MÁSIK okra, ami VALÓBAN hazavághatja a vizsgálati hipotézisemet.

Az, hogy ha az adott ökoszisztéma úgymond optimálishoz közeli és a szelekciós nyomás az aktuális állapot, mint optimum felé működik, cseszhetem a mutációs rátát, nem fog látványos változásokat hozni, akkor sem, ha magas.

Ha pedig palacknyak-hatás van, akkor a nagy szelekciós nyomás alacsonyabb mutációs ráta esetén is jelentős lesz.

Na EZ tényleg kinyírja a hipotézisemet.

"Csak azt, hogy ez az egyetlen megközelítés."

Ami átfogó eredményt ad. De most fentebb éppen meghalt a koncepcióm, úgyhogy mindegy. :D

"Adott helyen, migráció nélkül nézve beálló jelentős fajváltozások, esetlegesen elágazással fajszaporodás."

Fajszaporodás = fajképződés (gondolom)

"Eléggé megkülönböztethető egy "elődfaj" és egy tök másik, máshonnan bejött, nem?"

Nem. Honnan tudod, hogy az adott helyen alakult ki az új faj az elődből, és nem máshol?

Lásd pl. a H. sapiens és a H. erectus esete. Persze, ma már elég jól regeneráltuk, mi volt a helyzet, de sokáig nagyon nem volt biztos. És ehhez is rengeteg fosszília és genetikai bizonyíték kellett. Úgy, hogy viszonleg "friss" eseményről van szó. És még most sem tudjuk pontosan, Afrikán belül hol alakult ki a modern ember. (Régióra van meg nagyjából.)

"Persze, leletek függvénye. Ha nincs, nincs miről beszélni."

Az annyire nem előnyös a sok faj elemzése szempontjából, mert elég kevés éllénycsoport fosszilizálódik jól.

"Nem ugyanúgy, de hasonló irányban, ha pl. a DNS bővülése egyben növekvő mutációs hajlamot is jelent sugárzásra."

És erre írtam, hogy nem minden élőlényke bővölt a DNS-e (többek között).

"Most, gyakorlatilag véletlenül megfogtál egy fontos pontot, rávezettél egy MÁSIK okra, ami VALÓBAN hazavághatja a vizsgálati hipotézisemet."

Kösz, hogy feltételezed, hogy véletlenül. :D

Amúgy a vita tényleg nem ilyen irányba ment el (a biodiverzitás fogalma eléggé bekavart), de a szigetekre többek között pont azért akartam rákérdezni, mert elég nyilvánvaló, hogy a szigeteken erősen feülreprezentáltak az endemizmusok. És aligha az eltérő háttérsugárzás miatt.

"Ha pedig palacknyak-hatás van, akkor a nagy szelekciós nyomás alacsonyabb mutációs ráta esetén is jelentős lesz."

?????????

Hát, neked semmi sem jó. :D

"Honnan tudod, hogy az adott helyen alakult ki az új faj az elődből, és nem máshol?"

Mondjuk hogy az elődfaj is ott őshonos?

"Lásd pl. a H. sapiens és a H. erectus esete."

Szóval nehéz, de nem lehetetlen.

"elég kevés éllénycsoport fosszilizálódik jól."

Belső-külső vázasok is elég széles választékot adnak.

"És erre írtam, hogy nem minden élőlényke bővölt a DNS-e (többek között)."

És ez nem zárta le a témát, úgyhogy ez most ilyen körkörös cáfolgatás-szerűség lett. :D

"a szigeteken erősen feülreprezentáltak az endemizmusok."

Éppenséggel ez a viszonylag migráns-mentes csoport vizsgálatát segítheti. Csak tényleg nincs mivel összevetni.

"Kösz, hogy feltételezed, hogy véletlenül. :D"

Mivel a te ellenérveid eléggé másról szóltak.

"?????????"

Mi nem tiszta?

Ha egy fajon erős változási-alkalmazkodási nyomás van, szinte kihalás-határos, akkor a kevesebb mutáció is erősebb változásokat tud elérni a keményebb szelekció miatt.

"Mondjuk hogy az elődfaj is ott őshonos?"

Nyilván ha az elődfaj csak és kizárólag ott él, akkor egyértelmű. Csak általában ne ez a helyzet. (Plusz ezt nem is könnyű fosszíliákból ellenőrizni.)

"Szóval nehéz, de nem lehetetlen."

Mikor mondatm én, hogy lehetetlen??? Azt viszont nem értem, miért reklámozod ezt az ötletet általános érvényűként, amikor csak nagyon specifikus esetekben alkalmazható.

"Belső-külső vázasok is elég széles választékot adnak."

Gerincesek, puhatestűek, egyes ízeltlábúak, egyes növényi részek, esetleg tüskésbőrűek. Nagyjából ezek jutnak így hirtelen jól fosszilizálódó csoportokként eszembe (és még ezek között is ritka az olyan részletességű fosszília sor, ami az ötletedhez kell). Összességében nincs akkora biodiverzitásuk, mint a baktériumoknak...

"És ez nem zárta le a témát, úgyhogy ez most ilyen körkörös cáfolgatás-szerűség lett. :D"

Milyen körkörös cáfolgatásszerűség? Azt írtad, elképzelhető, hogy az összes élőlény DNS-e érzékenyebb lett a mutációkra, mert növekedett a genomjuk. Erre írtam, hogy nem minden élőlény genomja növekedett. Ez szerintem eléggé cáfolja a feltételezést.

"Mivel a te ellenérveid eléggé másról szóltak."

Ez jogos. Ide már tényleg nem jutottam el.

"Mi nem tiszta?

Ha egy fajon erős változási-alkalmazkodási nyomás van, szinte kihalás-határos, akkor a kevesebb mutáció is erősebb változásokat tud elérni a keményebb szelekció miatt."

Aha. Azt ugye tudod, hogy a palacknyakhatás nem szelekciót jelent, hanem a genetikai sodródásnak, azaz a nem-adaptív evolúciónak az egyik típusa.

"Azt viszont nem értem, miért reklámozod ezt az ötletet általános érvényűként, amikor csak nagyon specifikus esetekben alkalmazható."

Te nagyon szeretsz egy-egy szót kiemelve kibillenteni a környezetéből.

Az esetlegesen megvalósítható ilyen vizsgálat EREDMÉNYÉT neveztem általánosabb érvényűnek, lévén nagyon sok erősen eltérő fajt tartalmazna.

"Összességében nincs akkora biodiverzitásuk, mint a baktériumoknak..."

Viszont azok mind baktériumok. Ugyanaz az élőlénytörzs, szemben a kismillió másikkal, ami vélhetően másképp reagál, viselkedik.

"Azt írtad, elképzelhető, hogy az összes élőlény DNS-e érzékenyebb lett a mutációkra, mert növekedett a genomjuk. Erre írtam, hogy nem minden élőlény genomja növekedett. Ez szerintem eléggé cáfolja a feltételezést."

A nem mind csak az összes szót cáfolja. :D

A komplett feltételezésemet, hogy a nagyobb DNS mutáció-hajlamosabb és ezzel a nagyobb DNS-sel rendelkező lények többet mutálhatnak, nem.

Te pedig annak a cáfolataként is kezeled, ha a komplett következtetésemet állítod cáfoltnak.

Ha pedig nem azt, maximum korrekció, mondjuk "összes" cseréje "többségre", nem cáfolat.

"Azt ugye tudod, hogy a palacknyakhatás nem szelekciót jelent"

Tudom.

Én konkrétan arra a helyzetre céloztam, amikor a palacknyak-hatás is bejön, egy faj mondjuk olyan szoros evolúciós alkalmazkodási kényszer alá kerül, hogy csaknem kihal. Erősen lecsökken a populáció is az erős szelekcióval, a mutációs változások kisebb egyedszámon, kevésbé "hígulva" tudnak öröklődni és az evolúciós változások felgyorsulnak.

"Az esetlegesen megvalósítható ilyen vizsgálat EREDMÉNYÉT neveztem általánosabb érvényűnek, lévén nagyon sok erősen eltérő fajt tartalmazna."

Kedves Wadmalac! Leírtam, hogy valószínűleg nagyon ritkák az olyan fajok, amiknél le lehet követni, hogy pontosan hol alakult ki. Erre te ezt az állítást nem cáfolva beírod, hogy nagyon sok eltérő fajt tartalmazna az eredmény??? Ez azért már kezd nem kicsi logikai bakugrás lenni.

Akkor had utaljak vissza megint az általad(!!) beidézett cikkre, ami leírja, milyen nehézségei vannak annak, hogy megállapítsák, milyen háttérsugárzást érte a fajt a múltban, és miért csak nagyon korlátozottan alkalmazható a módszer. Mert megint ugyanitt tartunk!

"Viszont azok mind baktériumok. Ugyanaz az élőlénytörzs, szemben a kismillió másikkal, ami vélhetően másképp reagál, viselkedik."

Nem élőlénytörzs, hanem élőlény domain. Az kicsit magasabb szintű rendszertani csoport. Mint mondjuk az eukarióták...

"A nem mind csak az összes szót cáfolja. :D"

Ami ugye benne volt az állításodban.

"A komplett feltételezésemet, hogy a nagyobb DNS mutáció-hajlamosabb és ezzel a nagyobb DNS-sel rendelkező lények többet mutálhatnak, nem."

Ezt valóban nem. Mondjuk ezt nem is szándékoztam cáfolni, ez nyilván így van. (Egyébként legyen már mutálódás mutálás helyett. A kettő nem ugyanaz...)

"Te pedig annak a cáfolataként is kezeled, ha a komplett következtetésemet állítod cáfoltnak."

Milyen komplett következtetésedet????

"Ha pedig nem azt, maximum korrekció, mondjuk "összes" cseréje "többségre", nem cáfolat."

Te tanultál valaja logikát? Mert abban némoleg mások a szabályok...

"Én konkrétan arra a helyzetre céloztam, amikor a palacknyak-hatás is bejön, egy faj mondjuk olyan szoros evolúciós alkalmazkodási kényszer alá kerül, hogy csaknem kihal."

A palacknakhatást egyáltalán nem kíséri szükségszerűen erős szelekciós nyomás. Nyilván lehet olyan helyzet is, hogy igen, de továbbra sem értem, miért jó a kettőt összekeverni...

"Erősen lecsökken a populáció is az erős szelekcióval, a mutációs változások kisebb egyedszámon, kevésbé "hígulva" tudnak öröklődni és az evolúciós változások felgyorsulnak."

Ha erősebb a szelekció, akkor nyilván gyorsabbak lehetnek a változások. Már persze ha nem stabilizáló szelekcióról van szó.

"Erre te ezt az állítást nem cáfolva beírod, hogy nagyon sok eltérő fajt tartalmazna az eredmény??? Ez azért már kezd nem kicsi logikai bakugrás lenni."

Szubjektív fogalmakon kötözködsz.

Szerinted egy átlagos tengerfenék-üledékben hány faj leletei találhatóak meg? Mondjuk pár száz négyzetkilométeren belül?

Kettő?

Egy márványbányában, egyetlenegyben tucatnyi faj leletei találhatóak meg.

Igen, eredeti ott élt fajoknak ez csak töredéke. De nem kevés.

Csak példaként.

"Akkor had utaljak vissza megint az általad(!!) beidézett cikkre, ami leírja, milyen nehézségei vannak annak, hogy megállapítsák, milyen háttérsugárzást érte a fajt a múltban, és miért csak nagyon korlátozottan alkalmazható a módszer. Mert megint ugyanitt tartunk!"

Isten bizony, mosdt már biztos vagyok benne, hogy te szándékos szadista szórtakozásból csinálod.

Rég elfogadtam, hogy a módszer esetlegesen nem megvalósítható. Leírva. De csak kezded újra és újra, ugyanazt.

Kivesézett pontokat szedsz elő újra és újra, még miután az egész már lefújva. Csak a vitáért, már ne haragudj, de ez pontosan az.

"Nem élőlénytörzs, hanem élőlény domain."

Bocs, hogy nem vagyok biológus. Amit írtam, azt nem cáfolja.

"Te tanultál valaja logikát? Mert abban némoleg mások a szabályok..."

Fenét mások.

Ha az "összes" szó a végkövetkeztetésemre is hatással van, ha ki kell cserélni "többségében"-re, akkor cáfolat a végkövetkeztetésre is. Ha nem, akkor nem.

"A palacknakhatást egyáltalán nem kíséri szükségszerűen erős szelekciós nyomás."

Együtt jelenlévő jelenségek helyzetére gondoltam és le is írtam.

Nem arra, hogy maga a palacknyakhatás váltja ki és főleg nem arra, hogy feltétlenül az.

"továbbra sem értem, miért jó a kettőt összekeverni."

Nevezd összekeverésnek, mert így lehet belekötni.

Tényleg totál arra mész, hogy egyes szavakat, kifejezéseket kritizáljál meg, szerintem simán csak megjátszva, hogy nem érted a LÉNYEGET, amit mondok, csak mert szórakoztat a kötözködés.

Ez nem vita. Ez a vita szétzilálása.

"Ha erősebb a szelekció, akkor nyilván gyorsabbak lehetnek a változások."

Pontosan ennyi volt a lényege.

én értem, hogy ráérsz és szeretsz szórakozni a másik kommentjeinek szavankénti szétcincálásával úgy L'art pour L'art, csak ez így nem produktív vita, mert a leghalványabban sem a mondandó lényegére fókuszál és csak neked szórakoztató.

Kedves Wadmalac!

Tudnék még most is tételesen reagálni mindenre a fenti válaszodban, de nem fogok. Ez így terméktelen vita.

Egész biztos, hogy én is követtem el hibákat a vita során, de azért hadd írjam le, nekem mik voltak a problémáim.

De először azt, amivel nincs problémám:

Nyilván az általad javasolt módszer bizonyos esetekben (például az általad idézett cikkben leírt esetben) jól használható. (Egyébként az a cikk nagyon érdekes volt.) Ezt nem kértlem, sőt az ilyen kutatások fontosak lehetnek, kiegészítve evolúciós kísérletekkel, "élő" mutációs ráta vizsgálatokkal, modellezéssel. Amivel nem értek egyet, az az, hogy általánosan használható lenne, többször leírtam, hogy miért.

Amivel problémáim voltak:

1. Nagyon pontatlanul használod a szakkifejezéseket. Ez nyilván egy hétkoznapi beszélgetésben nem annyira nagy gond, de egy szakmai vitában eléggé az, mert nem lehet pontosan tudni, hogy mire gondolsz (lásd például amikor a biodiverzitás szót használtad). Ez a vita szempotnjából nem kicsit zavaró.

Emellett a nem pontos fogalom használat fogalmi zavarokhoz is vezethet. Például a baktériumoknál nem azért hívtam fel a figyelmedet arra, hogy doménként és nem törzsként sorolják be őket, mert a szavakon akartam volna lovagolni, hanem azért mert különben elég tées képet kaphatsz. két baktérium között sokkal nagyobb lehet az evolúciós távolság, mint például egy emlős és egy csiga között.

2. Én úgy éreztem, néha ellentmondtál a korábbi válaszaidnak (például a 19. válaszod kapcsán). Természetesen lehet, hogy én értettem félre, mit akartál mondani. Abban mindenesetre szerepet játszhatott a nem pontos megfogalmazás.

Ezek fényében kérlek legözelebb a pontosítási kérdéseimet ne támadának vedd, nem segíti a vitát, ha nem vagy ezekre hajlandó reagálni.

"Nyilván az általad javasolt módszer bizonyos esetekben ... jól használható."

Én spec erősen feltételes módban maradok itt is, épp mert sok feltételnek kell teljesülnie a megvalósíthatósághoz.

Lehet, hogy egy globális, pleontológia és geológiai adatbázis sokéves összefésülése hozna csak eredményt, amire kéne ember, idő meg pénz is.

De leírtam, hogy miért adtam fel: mert túl sok tényező tudná hamisítani az eredményt (a NEM sugárzás miatti evolúciós "tempóváltások" kiszűrése valószínűleg lehetetlen feladat lenne.

"Amivel nem értek egyet, az az, hogy általánosan használható lenne, többször leírtam, hogy miért."

Én meg leírtam, hogy sosem neveztem és nem is tartom általánosan használhatónak, csak azt írtam, hogy HA megoldható, ez adna egy általánosan, a földi evolúcióra kompletten releváns sugárzási-evolúciós korrelációt. ( pl.erre céloztam, hogy kiemelt szavakat kritizálsz, miközben nem is arról szóltak).

"Nagyon pontatlanul használod a szakkifejezéseket."

Mert laikus vagyok biológiában. Ezért próbálom inkább körülírni , amit akarok, de te elvárod a nem körülírást, mert akkor azt meg szétcincálod, hanem szakkifejezést, amit meg nem mindig alkalmazok jól, éppen, mert laikus vagyok.

"két baktérium között sokkal nagyobb lehet az evolúciós távolság, mint például egy emlős és egy csiga között."

Na erre speciel nem gondoltam és laikusként irreálisan is hangzik. De ez csak a hozzáértésem hiányát jelzi.

Azért megjegyezném, ez nyomós érv is az ellen, amit írtam, HA két baci közt nagyobb az evolúciós távolság, mint egyik vagy másik baci ÉS a csiga vagy emlős közt.

Mert ha nem, akkor továbbra is két eltérő ligában vizsgálódunk, ha bacit bacihoz viszonyítunk, emlőst meg csigához.

"Természetesen lehet, hogy én értettem félre, mit akartál mondani."

Az könnyen meglehet.

"Abban mindenesetre szerepet játszhatott a nem pontos megfogalmazás."

Más szögből nézed, mint én, ezért mást próbálsz látni a megfogalmazásomból, mint amit én teszek bele.

Mindkét nézőpontból más a pontos megfogalmazás. A szabatos szakmai nekem igen hiányosan hozható össze, ha kielégítően értem is az egész evolúciós logikát, de a "szakzsargont" nem mindenhol vágom.

Te próbálod látni benne a "programnyelvet", de nem azt látod és nem látod a "körülírva" fogalmazást, amit meg én vagyok kénytelen használni.

"Ezek fényében kérlek legözelebb a pontosítási kérdéseimet ne támadának vedd"

Hát nem pontosítási kérdéseknek tűntek, de lehet. A fő gond, hogy ezer felé széthúzták a vitát és az alaptéma sokszor elveszett.

Tényleg egy sör mellett produktívabb lett volna.

Alapötletem az volt, hogy HA tudnánk vizsgálni egy adott területen a sugárzás korszak szerinti változásait és HA tudnánk vizsgálni az adott területi, nem migráló-emigráló fajokat és azok változásait, eme változások tempóját, a lehető legtöbb vizsgálható fajon párhuzamosan, akkor láthatnánk egy NEM fajspecifikus, még csak nem is törzs-specifikus, hanem általánosan a földi életre jellemző korrelációt a sugárzás és a mutációs, evolúciós változás közt.

Ez volt a vázlatos "álmom" arról ,hogy kapok egy általánosan jellemző összefüggést, mondhatni átlagos korrelációt a sugárzás és evolúció-sebesség közt.

Na összegezzük.

Megállapítottuk, hogy a megvalósíthatóságra kicsi az esély, mert

(és most hagyjuk ki a leletek hiányosságát és a migrációk bezavarását, mert ezek szűrhetőek lehetnek):

- fajonként erősen eltérő lehet a sugárzás befolyásoló hatása, ami az "átlagot" értelmetlenné teheti

- nem tudjuk biztonsággal kiszűrni az egyéb mutagén hatások bezavarását (kémiai mutagén hatás, vírusok stb.)

- az aktuális szelekciós nyomás mértéke és iránya BIZTOSAN képes nagyobb vagy éppen kisebb evolúciós változási sebességet okozni, mint a mutációs ráta változása.

Ez a három pont még elvben is kivédhetetlen hibát okoz.

A migrációs bezavarás és a leletmennyiség legalább elvben megoldható probléma, de ezek elvben sem.

Szóval amit szerettem volna és csak feltételesen, hogy ez lenne egy jó vizsgálat, az tényleg jó lenne, csak a megvalósíthatósága valószínűtlen.

Ezt már az ötlet felvetésekor simán elfogadtam volna, én csak azt mondtam, hogy egy ilyen lenne az ultimatív válasz a sugárzás és evolúciós változás összefüggésére.

Mondjuk akkor még csak pont a zárójelezett akadályok voltak, amit láttam is és viszonylag kivédhetőek.

A három gondolatjeles akadályra a vita közben jöttem rá, félig a válaszaidból, félig magamtól és AZOK az igazi akadályok.

Azok kukázzák a koncepciót.

De HA lehetne ilyet csinálni, továbbra is mérvadóbb lenne, mint a bacik a laborban. De nem lehet, hát, ez van. :)