A banán valóban radioaktiv, eredendően valamilyen minimális szinten?

"Miért is ez lehet az egyetlen közelítés?"

Mert igazi adatot, korrelációt az evolúció esetleges felpörgésében a környezeti radioaktivitással csak ott tudsz tömegesen kimutatni.

Persze, lehet mondjuk baktériumtenyészetekkel kísérletezni és kapsz egy olyasmit, mint amit linkeltem, de fajspecifikusan. És az nem biztos, hogy mérvadó.

"azt nem hiszem, hogy a háttérsugárzás nélkül lényegesen lassabb lenne az evolúció"

Hát éppenséggel erre is lehet fajspecifikus kísérletet csinálni, tökéletesen leárnyékolt környezetben figyelni a mutációs rátát.

Nem 100%-os eredmény, ha egyetlen fajt nézel, de azért mond valamit.

"Mert igazi adatot, korrelációt az evolúció esetleges felpörgésében a környezeti radioaktivitással csak ott tudsz tömegesen kimutatni."

"Persze, lehet mondjuk baktériumtenyészetekkel kísérletezni és kapsz egy olyasmit, mint amit linkeltem, de fajspecifikusan.

Ja. Akkor mégis lehet.

"És az nem biztos, hogy mérvadó."

Mert te pont az ászkarákok mutációs rátájára volták kíváncsi? :o :o

"Hát éppenséggel erre is lehet fajspecifikus kísérletet csinálni, tökéletesen leárnyékolt környezetben figyelni a mutációs rátát."

Milyen tökéletesen leárnyékolt könyezetben? Az élőlényeket a saját testükben levő izotópok sugárzása elől hogyan árnyékolod le? Persze biztos meg lehetne oldani, hogy nagyrészt kiszűrjük ezeket az izotópokat, de elég macerás lenne...

De nem is ez a lényeg. A 17. válaszomban már írtam róla, hogy az élőlények hibajavító kapacitása változni tud a örnyezetnek megfelelően az evolúció során. Ha valami módon megszűnne a háttérsugárzás, és esetleg tényleg előnybe kerülnének evolúciósan azok az egyedek, akiknek több mutációjuk van, akkor egyszerűen a gyengébb hibajavítóképességgel rendelkező egyedek utódai terjednének el. Persze lehet, hogy összességében valamivel lassabb lenne az evolúció, de ismétlem, nem hiszem, hogy olyan jelentős volna ez a hatás.

"Ja. Akkor mégis lehet."

Lejjebb leírtam, miért kevés ez.

"És az nem biztos, hogy mérvadó."

Ezért kevés.

Mert nem biztos, hogy általánosan az evolúcióra igaz.

"Mert te pont az ászkarákok mutációs rátájára volták kíváncsi? :o :o"

A komplett földi élet evolúciójára vagyunk kíváncsi, nem?

Akkor az ászkarák qrva kevés.

"Persze biztos meg lehetne oldani, hogy nagyrészt kiszűrjük ezeket az izotópokat, de elég macerás lenne..."

Hát azért pl. baktériumtenyészeten, ahol igazán elég gyors generációváltások vannak a méréshez, meg leeht oldani, lévén aynagcseréjük is gyors. Nem mondom, hogy egyszerű. De vagy ez, vagy a földtani korokra visszatekintés és korreláció-keresés adott kori radioaktivitás szinttel.

Te is írtad, hogy az arány nem feltétlenül lineáris, tehát a plusz radioaktivitás bedobása esetleg hamis infót ad.

"ismétlem, nem hiszem, hogy olyan jelentős volna ez a hatás."

Szubjektív érzésre én azt mondanám, biztos, hogy nem szüntetné meg a mutációt és ezzel az evolúciót, de mérhetően visszavetné.

Arányokat nem merek tippelni.

A jelentős melléknév szubjektív, nem tudom, neked az mennyi. :)

"Lejjebb leírtam, miért kevés ez."

Akkor ki is fejthetnéd. Jelenleg a molekuláris biológia tudásunk túlnyomó többsége pár tucat modellorganizmus vizsgálatából származik. Akkor szerinted nem is érvényes ez a tudás az élővilág többségére?

Mellesleg itt igazából a mutációs rátáról beszélünk. Ez persze fontso szerepet tölt be az evolúcióban, de önmagában is remekl vizsgálható.

"A komplett földi élet evolúciójára vagyunk kíváncsi, nem?

Akkor az ászkarák qrva kevés.

Jó, de akkor nem értem, hogy miért jobb az általad beidézett cikk. Erre próbáltam célozni...

"Te is írtad, hogy az arány nem feltétlenül lineáris, tehát a plusz radioaktivitás bedobása esetleg hamis infót ad."

Való igaz, ez a becslésem lehet, hogy teljesen fals. De épp ezért hoztam fel példának a másik cikket, amiben írják, hogy amutációk kialakításában a környezeti hatás jellemzően lényegesen kisebb, mint a sejtosztódás hibájából származó.

"A jelentős melléknév szubjektív, nem tudom, neked az mennyi. :)"

Nyilván ez egy tényleg csak egy erősen szubjektív, semmi számszerűt nem tudok hozzá rendelni. De ha a mutációk többségét nem a radioaktivitás okozza, akkor számomra elég lofikusnak tűnik, hogy az evolúció sebességére sem volna nagyon nagy hatása a hiányának, hiszen a mutációk többsége így is bekövetkezne.

Rengeteg mutagén hatás létezik a radioaktivitáson kívül.

Például, amit nemrég hallottam: a kvantumhatározatlanság.

Emiatt lehetséges egy-egy rövid ideig téves leolvasás.

Ha épp abban a pillanatban másolnak, akkor baj van.

"Akkor ki is fejthetnéd. Jelenleg a molekuláris biológia tudásunk túlnyomó többsége pár tucat modellorganizmus vizsgálatából származik. Akkor szerinted nem is érvényes ez a tudás az élővilág többségére?"

De, valamennyire bizonyára.

De mivel ismerünk különböző fajoknál extrém különbségeket génjavító képességben is, jelen esetben az általános érvényű eredményekhez lehet, hogy szélesebb körben kéne nézelődni. És mi szélesebb a komplett földtörténeti evolúció adatainál?

"de akkor nem értem, hogy miért jobb az általad beidézett cikk. Erre próbáltam célozni..."

Nem írtam, hogy jobb. Pont annak is a fajspecigikusságával van a bajom.

És ezt leírtam.

Megint az az érzésem, hogy kezdesz olyan "csakazértis" jelleggel belekötni a véleményem pontjaiba, akár úgy is, hogy olyat írsz, amit nem mondtam.

"írják, hogy amutációk kialakításában a környezeti hatás jellemzően lényegesen kisebb, mint a sejtosztódás hibájából származó."

Nincs alapom belekötni.

Valószínűleg így is van.

Én csak azt mondtam, hogy sokkal általánosabb érvényű arányokat mondhatnánk ki, ha az evolúció nagy "boom"-jai és az adott kori, helyi radioaktivitás, kozmikus sugárzás mértéke közt néznénk korrelációt. Ami vagy van, vagy nincs.

Bizonyára nézhetjük a "jelentős" kifejezést százalékos arányra és úgy akár azt is mondhatjuk, ez a hatás nem jelentős, ha mondjuk csak pár százalékos.

Viszont ha arra gondolok, hogy az élet kialakulásától a mai napig az evolúció sebessége csak fél százalékkal lett volna lassabb, még nem létezne a homo sapiens, akkor a "jelentős" szó más fényt kap. :)

Kedves Wadmalac!

Ezt írtad a 19. válaszoldban:

"Egyetlen közelítés az lehet, ha megnézzük, hogy magasabb környezeti radioaktivitás bizonyos korokban vagy területen milyen hatással van, volt az evolúcióra."

Én erre reagáltam.

Erre most leírod, hogy más módszer is lehet jó (anélkül, hogy korrekcióra utalnál), és azt írod, hogy csak azért is kötekszem??? Ha kötekedés az, hogy próbálok rámutatni, hogy saját magadnak mondasz ellent...

"De mivel ismerünk különböző fajoknál extrém különbségeket génjavító képességben is, jelen esetben az általános érvényű eredményekhez lehet, hogy szélesebb körben kéne nézelődni. És mi szélesebb a komplett földtörténeti evolúció adatainál?"

Az jogos, hogy a hibajavítás mértékében vannak eltérések. De pontosan hogyan is akarod az egész földi evolúció esetében például a háttérsugárzás mértékét feltárni? Az evolúciós ráta meghatározása sem feltétlenül mindig olyan egyszerű feladat, bár az előbbihez képest szinte triviális.

Egyébként az általad idézett cikkben is utalnak erre:

"On the other hand, the main obstacles to in naturae studies are the organisms’ mobility, which prevents certainty that a population was exposed to the same natural radioactivity for many generations, and confounding factors such as ultraviolet radiation from the sun.

Here, we overcome these difficulties by coupling in situ radioactivity characterizations with the distinctive bio-ecological characteristics of subterranean waterlice within a phylogenetic comparative framework. Subterranean waterlice are never exposed to UV radiation, live in contrasted bedrock set-ups and have very limited dispersal capacity (Eme et al., 2018), allowing us to make the assumption that different species have persisted in different but nearly constant radioactive habitats for numerous generations."

Szóval az általad leírt módszer valószínűleg pont nem használható jól a legtöbb faj esetében. (Ettől függetlenül természetesen nagyon jól kiegészíti a kísérletes módszereket, egy fontos lehetőség a radioaktivitás evolúcióra gyakorolt hatásának vizsgálatára.)

"Én erre reagáltam.

Erre most leírod, hogy más módszer is lehet jó (anélkül, hogy korrekcióra utalnál), és azt írod, hogy csak azért is kötekszem???"

Nos, élek a gyanúperrel ,mert azt is leírtam, hogy az egyéb közelítésekkel mi a bajom: az, hogy nem elég általánosak, fajspecifikusak.

"Ha kötekedés az, hogy próbálok rámutatni, hogy saját magadnak mondasz ellent..."

Hát, ha a szövegkörnyezet nélkül emelsz ki és állítasz egymással szembe mondatokat, akkor? :)

"De pontosan hogyan is akarod az egész földi evolúció esetében például a háttérsugárzás mértékét feltárni?"

Erre megvan a geológiai, régészeti módszer. Kimutatható adott korban a radioaktivitás szintje.

"Szóval az általad leírt módszer valószínűleg pont nem használható jól a legtöbb faj esetében."

Nem hát. Nem is fajról beszélek. Adott kor, terület komplett biodiverzitás-növekedéséről, összes, régészetileg ismert fajra.

"Nos, élek a gyanúperrel ,mert azt is leírtam, hogy az egyéb közelítésekkel mi a bajom: az, hogy nem elég általánosak, fajspecifikusak."

Kedves Wadmalac!

Kérlek olvasd már végig az előző hozzászólásomat! Leírtam benne, sőt be is idéztem az álteled hivatkozott cikkből, hogy az ott leírt módszer nem használható általánosan! Csak bizonyos (megfelelő életmódú) fajok esetén használható!!!

"Erre megvan a geológiai, régészeti módszer. Kimutatható adott korban a radioaktivitás szintje."

Tehát van arra geoloógiai módszer, hogy bármely faj esetében végigkövessük, hogy a korábbi földtörténeti korokban milyen erős háttérsugárzás értet? :o Na, erről írhatnál bővebben, nagyon érdekelne!

"Nem hát. Nem is fajról beszélek. Adott kor, terület komplett biodiverzitás-növekedéséről, összes, régészetileg ismert fajra."

Ezt már ételmezni sem tudom (pláne nem annak függvényében, amit korábban írtál). Eddig végig fajspecifikusságról ebszéltél, most meg azt írod, nem is fajról beszélsz. És hol beszéltél eddig egy adott terület biodiverzitás növekedéséről?? (És egyáltalán hogy jön az ide?)

(Mellesleg: régészetileg ismert faj"????? Na de ez már tényleg kötekedés.)

"Leírtam benne, sőt be is idéztem az álteled hivatkozott cikkből, hogy az ott leírt módszer nem használható általánosan! Csak bizonyos (megfelelő életmódú) fajok esetén használható!!!"

Akkor meg hol mondtam ellent saját magamnak?

Én is leírtam, az általam linkelt cikkről, hogy nem jó általános felmérésre.

"Tehát van arra geoloógiai módszer, hogy bármely faj esetében"

Nem ezt írtam.

Adott területi, kori életközösség biodiverzitás-változására, nem fajspecifikusan.

"Ezt már ételmezni sem tudom (pláne nem annak függvényében, amit korábban írtál)."

Mert olyat képzelsz bele, amit nem írtam.

"Eddig végig fajspecifikusságról ebszéltél2

Fenét. Pont arról, hogy a fajspecifikus vizsgálat kevés.

" És hol beszéltél eddig egy adott terület biodiverzitás növekedéséről??"

Mondjuk végig?

Már #19-ben.

"És egyáltalán hogy jön az ide?"

Adott kor, élőhely.

Van X darab fajod.

Adott későbbi kor, ugyanott.

Van y darab, az x-ből fejlődött fajod.

Ha az Y a helyi radioaktivitás függvényében sokkal több, mint az x, vagy kevesebb, vagy alig több, alig változva, az azért mond valamit.

"(Mellesleg: régészetileg ismert faj"????? Na de ez már tényleg kötekedés.)"

Hát nem tudom, mennyire kötekedés, de természetesen régészetileg ismert fajokról lehet csak beszélni, leletek alapján.

Lekövetve egy adott kor helyi fajait, trilobiták, szivacsok, akármik együtt.

"Tehát van arra geoloógiai módszer"

Az adott kori üledékekből azt is ki lehet mutatni, mikor volt durva naptevékenység, erős gammasugárzás, magas radioaktív izotópszint stb.

Szóval van.