A rakétameghajtás erősebb a gravitációserőnél ?

Illetve, bocsánat, ha mindig fixen a Jupiter irányába néz, az csak úgy lehetséges, ha folyamatosan módosítjuk a rakéta helyzetét, mindig annyit fordítunk rajta a Jupiter irányába, hogy az kompenzálja a Föld gravitációjának eltérítő hatását. Ez esetben valóban nem lehetséges Föld körüli pályára állni, belátom miért nem, de elmondani nem tudom.

De ehhez aktívan kell és folyamatosan módosítani az úrhajó helyzetét (gyakorlatilag folyamatosan fordítani egy picit a rakéta hossztengelyének irányán, mert az mmindig el fog fordulni a Jupiter irányából, ahogy a Föld vonzza magához).

Ha nem befolyásoljuk aktívan a rakéta irányát, akkor viszont az folyamatosan el fog fordulni a Jupiter irányából, úgy viszont szerintem létrejöhet az a LEO.

#40

"Igen, mert a légkör és a költségek, feljebb már írtam. :)"

Már írtam, hogy tekintsünk el a légkör közegellenálásától. (A költségeket meg nem is értem, miért hozod fel, amikor elméleti lehetőségekről beszélnük.) Ez hagyján, de te is azt írod, hogy nem számolsz a légellenállással!!!

"Akkor lenne igaz, hogy nem juthatsz földkörüli pályára, ha sima ferde dobással szeretnéd földkörüli pályára állítani. Ez esetben (ha a légellenállással nem számolunk) valóban mindig érintője lenne a pályának a Föld felszíne, ahonnan eldobtad a követ."

Szóval eldöntenéd, mit is állítasz?

"Ez esetben ha már elég magasra emelkedett, és kikapcsoljuk a meghajtást (vagy elfogy az üzemanyag), akkor utána körbeesi a földet a rakéta, nem?"

Lehetséges. Nem tudom biztosan. Az biztos, hogy erősen függ a paraméterektől.

"Hát, az attól függ, mi az eredeti pálya. De akkor sem módosítás"

Kérlek, nézz utána, mit értenek pályamódsító manőver alatt.

[link]

Ha hat a testre küldő erő a gravitáció kívül, azt pályamódosításnak nevezik. Így értelemszerűen ha működik a rakéta, az is pályamódosítás. (És nem, itt nem a Föld gravitációja, hanem pont a rakéta működése miatt beszélhetünk pályamódosításról.)

"miért nem képes egy mindig fixen a Jupier irányába néző, ferdén kilőtt rakéta Föld körüli pályára állni."

Nem állítottam, hogy nem tud. (Nem tudom, biztosan, hogy tud-e, de kizárni sem tudom.) A 36. részben a ferdén lőtt rakétás részt sajnos benéztem, azt hittem, még mindig hajításról beszélsz (ez látszik a válaszomból). Ezért elnézést. (Megjegyzem, nem értem, miért ugrottál át egyszer csak a hajításról a ferdén fellőtt rakétára.)

#41

"Illetve, bocsánat, ha mindig fixen a Jupiter irányába néz, az csak úgy lehetséges, ha folyamatosan módosítjuk a rakéta helyzetét"

Nem igaz. Ha nem hat forgató erő a rakétára, akkor folyamatosan a Jupiter fele fog nézni (ha a Jupiter saját mozgását elhanyagolhatónak tekintjük).

" mindig annyit fordítunk rajta a Jupiter irányába, hogy az kompenzálja a Föld gravitációjának eltérítő hatását."

A Föld gravitációja nem forgatja el a a rakétát.

"De ehhez aktívan kell és folyamatosan módosítani az úrhajó helyzetét (gyakorlatilag folyamatosan fordítani egy picit a rakéta hossztengelyének irányán, mert az mmindig el fog fordulni a Jupiter irányából, ahogy a Föld vonzza magához)."

Ismétlem: nem fog.

"Ha nem befolyásoljuk aktívan a rakéta irányát, akkor viszont az folyamatosan el fog fordulni a Jupiter irányából"

És még egyszer: nem fog. (Ha a gravitáción kívül semmi nem hat a rakétára.)

"Már írtam, hogy tekintsünk el a légkör közegellenálásától. (A költségeket meg nem is értem, miért hozod fel, amikor elméleti lehetőségekről beszélnük.) Ez hagyján, de te is azt írod, hogy nem számolsz a légellenállással!!!"

Épp azért, mert eltekintettem tőle, ahogy kérted. A költségek a ferde rakétaindításra vonatkoztak, ez az egyik legfőbb oka, hogy nem ferdén lövik ki a rakétát a légkörből, mert akkor hosszabb ideig kellene a sűrű közegben haladnia, ami sokkal nagyobb üzemanyagmennyiséget jelentene, amit magával kellene vinnie, amitől még nehezebb lesz, még többet fogyasztana, stb.

"Szóval eldöntenéd, mit is állítasz?"

Ha ez a kérdés az előtte idézett részre vonatkozik, akkor azt, hogy dobással nem lehet földkörüli pályára állítani dolgokat, se ferdén dobva, sem felfelé, sem légellenállással, sem anélkül, ahogy megbeszéltük korábban. Ehhez rakétatechnika szükséges.

"Ha hat a testre küldő erő a gravitáció kívül, azt pályamódosításnak nevezik. Így értelemszerűen ha működik a rakéta, az is pályamódosítás. (És nem, itt nem a Föld gravitációja, hanem pont a rakéta működése miatt beszélhetünk pályamódosításról.)"

Értem, megjegyeztem, köszönöm.

"A 36. részben a ferdén lőtt rakétás részt sajnos benéztem, azt hittem, még mindig hajításról beszélsz (ez látszik a válaszomból). Ezért elnézést. (Megjegyzem, nem értem, miért ugrottál át egyszer csak a hajításról a ferdén fellőtt rakétára.)"

A @36-ot nem én írtam. A @35-re gondoltál? (az az én bejegyzésem.) Abban világosan leírtam, hogy dobással valóban nem lehet kijuttatni a Föld légköréből semmit LEO-ra sem. Aztán leírtam, hogy rakétával nem csak függőleges állásból lehet LEO-ra juttatni, hanem szerintem ferde kilövéssel is. (Érdekes, hogy 0%-on áll az értékelése, de cáfolatot még senki sem írt rá. Pedig nagyon kíváncsi lennék a cáfolatra.)

----

"Nem igaz. Ha nem hat forgató erő a rakétára, akkor folyamatosan a Jupiter fele fog nézni (ha a Jupiter saját mozgását elhanyagolhatónak tekintjük)."

Csakhogy hat rá forgatóerő, a Föld gravitációja által. Helyesebben nekünk kell forgatóerőt kifejteni a rakétára, ha tartani szeretnénkHa ferdén lövöd ki egy adott irányba (fontos, hogy ferdén), akkor attól az iránytól folyamatosan el fog térni, hiszen a gravitáció folyamatosan húzza lefelé a rakétát.

Nézzünk egy példát. Kilőjük ferdén a rakétát, A pontból, a Jupiter irányába (J pont). A rakétára a haladása közben folyamatosan hat a Föld gravitációja, ami folyamatosan lejjebb húzza a légkörben a rakétát, vagyis a rakéta elkezd eltérni az eredeti iránytól (AJ szakasz). A rakéta hossztengelye ugyan párhuzamos marad az AJ szakasszal, de attól egyre inkább el fog térni, a föld gravitációja miatt. vagyis ha nem módosítunk a rakéta hossztengelyének irányán, akkor a Jupiter mellé fog menni (illetve menne, ha a Jupitert pontszerűnek képzeljük el, vagy a Föld nagyobb lenne, mint a Jupiter). Mindenesetre nem ugyanabba a pontba fog érkezni a rakéta a Jupiteren, amelyikre nézett a kilövés pillanatában (nem a J pontba fog érkezni a Jupiter felületén, hanem annyival mellé, amennyit a Föld grtavitációja módosított a rakéta pályáján.

Ezért ha valóban a J pontba szeretnéd juttatni a rakétát, akkor fokozatosan el kell fordítanod a rakétát a hossztengelye körül, amíg el nem hagyja a Föld vonzáskörzetét. És ez nem azért van, mert a Jupiter elmozdul közben, vegyük állónak a Jupitert a Földhöz képest.

Kérlek, mutasd meg, hogy hol van a hiba a gondolatmenetben, mert többször azt írtad, nem fog elfordulni a J pontról a rakéta.

#43

"Ha ez a kérdés az előtte idézett részre vonatkozik, akkor azt, hogy dobással nem lehet földkörüli pályára állítani dolgokat, se ferdén dobva, sem felfelé, sem légellenállással, sem anélkül, ahogy megbeszéltük korábban."

Rendben, csak akkor nem értem, miért írtad ugyanerre a kérdésre korábba ezt (#40):

""Akkor jól értem, egyetértünk abban, hogy nem feleltethető meg egymásnak a rakétakilövés és a a hajítás?"

Igen, mert a légkör és a költségek, feljebb már írtam. :)"

"A @36-ot nem én írtam. A @35-re gondoltál?"

Igen, arra, csak elírtam.

"Csakhogy hat rá forgatóerő, a Föld gravitációja által."

Nem hat. Amiről beszélsz, az nem forgató erő.

"Kérlek, mutasd meg, hogy hol van a hiba a gondolatmenetben, mert többször azt írtad, nem fog elfordulni a J pontról a rakéta."

Alapvetően ebben igazad van. Csak az a bajom, hogy egy elhanyagolható dolgot emelsz ki. Épp ezért hangyúloztam ki a 39. válaszomban, hogy távoli referencia pontról van szó, aminek a látszólagos elmozdulása minimális (én inkább minimum a csillagoknagyságrendjében gondolkoztam, de ezen már nem akartam vitatozn).

De még önmagában nem is azzal volna a bajom, hogy ezt a hatást kiemelted (hiszen ez valóban létezik, ebben igazad van). Hanem, hogy közben a Jupiter (és ha már itt tartunk, a Föld) mozgását elhanyagolod. Pedig a Jupiter 13 km/s-al kering a Nap körül, ami nagyobb, mit a szökési sebesség a Föld felszínéről.

-------------------------

Én a 25. válasz óta nem értékeltem egyik hozzászólást sem. De valaki nagyon buzgón nyomogatja a piros x-eket.

"Rendben, csak akkor nem értem, miért írtad ugyanerre a kérdésre korábba ezt (#40):

""Akkor jól értem, egyetértünk abban, hogy nem feleltethető meg egymásnak a rakétakilövés és a a hajítás?"

Igen, mert a légkör és a költségek, feljebb már írtam. :)""

Mert akkor még nem a LEO-ról beszéltem, nem arra gondoltam, hanem csak magára a gyorsítás elvére, mechanizmusára. Oké, az tényleg én hülyeségem volt.

"Alapvetően ebben igazad van. Csak az a bajom, hogy egy elhanyagolható dolgot emelsz ki."

Hogy elhanyagolható-e, az sokminden függvénye. Írtam, ha nagyobb lenne a bolygónk, mint a Jupiter, akkor már sokkal kevéssé lenne elhanyagolható. Meg akkor is, ha a Jupiter lenne pontszerű, vagy egy kvázi pontszerű pici tárgyat (pl. egy kis aszteroidát) kell megcélozni a Földről. Ha meg mindkettő együtt lenne, akkor meg már akár számottevő is lehet. Abban igazad van, hogy a távolság növelése elhanyagolhatóbbá teszi ezt a hatást.

"De még önmagában nem is azzal volna a bajom, hogy ezt a hatást kiemelted (hiszen ez valóban létezik, ebben igazad van). Hanem, hogy közben a Jupiter (és ha már itt tartunk, a Föld) mozgását elhanyagolod. Pedig a Jupiter 13 km/s-al kering a Nap körül, ami nagyobb, mit a szökési sebesség a Föld felszínéről."

Igen, ezt mind én is tudom, de a hatás szempontjából ez lényegtelen. Nyilván a rakéta szempontjából nem, de a rakétára ható, célról való elmozdulás tekintetéből igen. Ezért írtam hogy a Jupitert tekintsük állónak, mert úgy jobban kitűnik, hogy mire is gondolok, milyen elmozdulásról beszélek konkrétan. Ettől függetlenül tudom, hogy a Jupi elmozdulása nagyságrend(ekk)el jobban befolyásolja a gondolatkísérlet végeredményét.

"Én a 25. válasz óta nem értékeltem egyik hozzászólást sem. De valaki nagyon buzgón nyomogatja a piros x-eket."

Tudom, neked 90+% van az értékelésed, a lepontozók meg 79 és 50 százalékkal rendelkeznek, szóval a pipaszámodból egyértelműen látszik, hogy te nem pontoztál. Az egyik az volt, akivel először kezdtem vitázni, de ő nem is volt kíváncsi rá, hogy mire gondolok, csak fújta a magáét, ezért is hagytam abba a vele való vitát. Hadd érezze magát főokosnak, ennyi boldogság neki is jár :) Nem ez a néhány piros pacsi fogja lerontani az értékelésem, nem 15 hozzászólásból szedtem össze a 85 körüli százalékomat.

A másik gyökér nem tudom kicsoda, ő pontozott le téged is, de az 50%-jával amúgy se sok vizet nem zavar a pontozásban, nem sok jelentősége van hogy ő itt nyomogat vagy nem.

Arra azért tényleg kíváncsi lennék, hogy megállja-e a helyét az elgondolásom, és valóban lehet-e LEO-ra küldeni ferdén indított rakétát úgy, hogy semmiféle oldalirányú vagy a tengelyállását módosító manőverek nem történnek, kizárólag hossztengely irányában történő gyorsítást szenvedhet el a rakéta.

" Írtam, ha nagyobb lenne a bolygónk, mint a Jupiter, akkor már sokkal kevéssé lenne elhanyagolható."

De nem az.

"Meg akkor is, ha a Jupiter lenne pontszerű, vagy egy kvázi pontszerű pici tárgyat (pl. egy kis aszteroidát) kell megcélozni a Földről."

De nem arról volt szó. eleve egyáltalán nem ez volt a felvetésem lényege.

Egyébként akkor még egy mondatra reagálnék a 43. válaszodból:

"Ezért ha valóban a J pontba szeretnéd juttatni a rakétát, akkor fokozatosan el kell fordítanod a rakétát a hossztengelye körül, amíg el nem hagyja a Föld vonzáskörzetét. És ez nem azért van, mert a Jupiter elmozdul közben, vegyük állónak a Jupitert a Földhöz képest."

Hát ha a rakétát (illetve a hasznos terhét) a Jupiterhez akarod juttatni, akkor marhára nem a Jupitert jell becélozni vele.

(Egyébként meg szerintem nem a hossztengelye körüli elfordulásra gondoltál, mert az egyáltalán nem befolyásolja, milyen irányba néz a rakéta orra.)

De ennél jobban ebbe a vitába már nem akarok belemenni. Azért szóltam hozzá eredetileg, hogy felhívjam a figyelmed, hogy jelen helyzetben a hajítás és a rakéta indítás nem feletethető meg egymsnak. Ebben pedig azóta megegyeztünk.

"Tudom, neked 90+% van az értékelésed"

Az a válaszpontom. (De az értékelésem sem 50%.)