A szerelemnek mi értelme/funkciója van evolúciós szempontból?

József: "Neves szaklapokban közzétett kutatásokat. Ha tudsz ilyenről, akkor szólj."

Most idéztem egy szakmai értekezést, ahol írják, hogy nem tudják mi zajlik egy csimpánz fejében, még az agyvizsgálat után se. Nem beszélnek semmiféle olyanról, mint te, hogy nagy valószínűséggel kizárható az állatok esetében a szerelem érzete, sőt, mindenképpen az állati érzelmekből eredeztetik az emberit is.

Ez az általad kicsinek aposztrofált valószínűség miatt kizárható az állat a szerelmi érzet kategóriából ötlet, szimplán a te agyalmányod

Újra! Te állítottál valamit a kis valószínűségről, és hogy szerelem esetén nem releváns az állati lét, tehát neked kell igazolni. És nem tudsz, és ha mutatok egy olyan állati párt, amelyik szemmel láthatóan emberi szerelmespárként viselkedik, akkor különösen magyarázatra szorulna a semmivel se alátámasztott, semmin alapuló kijelentésed.

József: "Attól, hogy olyan állításokat tulajdonítasz nekem, amiket nem is tettem, még nem fogod megnyerni ezt a vitát. Csak szólok :)"

Ilyen nem történt. Igazolj vádaskodások helyett!

József: "Ahelyett, hogy hazudozol, inkább olvasd el a hozzászólásokat. Az azért nem árt :)"

Hol hoztál te egy szakoldalt is a véleményed alátámasztására??? Sehol, semmit nem csináltál. Kiszoptál egy állítást az ujjadból az alacsony valószínűségről, majd azt alapvető igazságként reklámoztad. Nem mutattál rá egy biokémiai cuccra se. A felvetett bonobó ügyre a reagálásaidban még a "bonobó" szó sem szerepelt.

József: "Attól, hogy olyan állításokat tulajdonítasz nekem, amiket nem is tettem, még nem fogod megnyerni ezt a vitát. Csak szólok :)"

Csak szólok! Már rég megnyertem, és ez nem attól függ, hogy te ezt elismered, vagy sem. :) - pontosabban, ha végre vennéd a fáradtságot az építő jellegű tényleges vitára, akkor...

Pontosan azt cáfoltam, amit kellett. Egy dekával se többet.

Tőled(#4): "Ja és még valami: az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

A valószínűség általad beállított mértéke a részedről ujjból szopott, és semmilyen tudományos értekezés se támasztja alá minden állatra vonatkozóan.

Tőled(#4): "A legtöbb állathoz képest igen, azonban az emberhez képest nem."

Nem is olyan régen még azt is hitték, hogy az ember az egyetlen szerszámépítő lény, arra pedig végképp nem gondolt senki se, hogy egy csimpánz képes úgy festeni, hogy a munkájában a tudatosság nyomai felismerhetőek legyenek (kompozíció, térkitöltő geometria...stb), a többi meglepően magas szellemi attrakciójukról már nem is beszélve...

Miből gondolod, hogy a szerelemhez olyan sok ész kell? A nagyon együgyű is simán tud szerelembe esni.

Józyef: "Látom még mindig nem akarod elolovasni a hozzászólásokat."

Süket duma. Roppant egyszerű lenne a koholt vádjaidat itt alátámasztani, csak idézni kellene, de nem tudsz.

A #14-ben ezt írtam: "Hát, erre nem vennék mérget. Inkább azt mondanám, hogy az intenzitásban merülhet fel csak kérdés. Azért a bonobók esetén nagyon emberszerűen űzik a szexet..."

Amiket írok: "Nem vennék rá mérget..."; Inkább azt mondanám (az én véleményem...)...stbstb.

Ha valaki itt azt olvassa ki a mondataimból, hogy márpedig tuti, az nem komplett. Ezen nincs mit szépíteni... :D

Legalább a bbc-s oldalt olvasd el, ha már egyszer belinkelted. Mivel nincsen benne olyan állítás, ami a te igazadat támasztaná alá, figyelmen kívül hagytam, de ha ragaszkodsz hozzá, beszélhetünk róla.

"We do not actually know what role it plays in apes' emotions, says Cacioppo, because "complementary fMRI experiments have not been performed on apes"."

Itt nem azt írják, hogy lehetetlen lenne kimutatni, hogy milyen biokémiai folyamatok játszódnak le az állatok agyában. Én azt írtam, hogy "Ha embereknél lehetséges volt ezt megállapítani, akkor az állatoknál is megvan az esélye, hogy megvalósítható." Ezt pedig nem cáfolja a cikk se.

"Love depends on regions of the brain that only appeared quite recently in our evolutionary history"

Ez nem éppen azt támasztja alá, hogy az állatok "szerelme" egyenértékű lenne az emberével. Épp ellenkezőleg.

"nem tudják mi zajlik egy csimpánz fejében"

Na látod épp ezért írtam, hogy ne vegyél rá mérget. Mert miért lennél benne biztos, ha nem tudják, mi folyik a fejében? Olyan keveset tudunk még, nem kell elhamarkodott következtetéseket levonni (bár ha te úgy akarod, az a szíved joga).

"The first stage is sexual desire:"

Ezt is köszönöm szépen, ugyanis a legelső hozzászólásomban pont erről a folyamatról beszéltem, amit itt hosszú sorokon át taglal a cikk. :)

A cikk többi része sem támasztja alá a mondandódat, de ha tévednék mutasd, melyik rész az.

"Nem beszélnek semmiféle olyanról, mint te, hogy nagy valószínűséggel kizárható az állatok esetében a szerelem érzete"

Most vagy hazudsz, vagy tényleg nem tudsz olvasni, ugyanis én ilyet nem írtam. Én azt mondtam, hogy az állatok közti "szerelem" valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel.

"Te állítottál valamit"

Ha elolvastad volna a legelső kommentet, akkor láthattad volna, hogy a hozzászóló az állatok "szeretetét", gondoskodását hasonlította az emberéhez, szóval ez volt a kezdő állítás. Ezen kezdő állítás mellett kardoskodtál.

"mutatok egy olyan állati párt, amelyik szemmel láthatóan emberi szerelmespárként viselkedi"

Ez nem bizonyíték, hanem úgy hívják, hogy érvelsz az állításod mellett. Az érvelést amúgy én is megtettem a saját állításom mellett, csak az érdekes módon elkerülte a figyelmedet.

"Ilyen nem történt. Igazolj vádaskodások helyett!"

Már hogyne történt volna, jelen hozzászólásomban is megmutattam pár dolgot, hogy hol csúsztatsz.

"Hol hoztál te egy szakoldalt is a véleményed alátámasztására"

A kezdő állítást illett volna alátámasztani szaklapokkal. Ennyi. Ha ezt nem tudod megérteni ötödszörre se, kár a szót vesztegetni.

"Már rég megnyertem"

Ha ez alatt azt érted, hogy egyre jobban bebizonyítod, hogy nem volt igazad, akkor egyetértek.

"Pontosan azt cáfoltam"

Magyarul semmit.

"A valószínűség általad beállított mértéke a részedről ujjból szopott"

Akárhogy kapálódzol, az állatok "szerelme" nem lesz egyenértékű csak azért, mert neked teóriáid vannak.

"Nem is olyan régen még azt is hitték, hogy az ember az egyetlen szerszámépítő lény"

Ez egy tökéletes példa arra, hogyan pazarold a byte-okat anélkül, hogy bármit is alátámasztanál vele.

"csak idézni kellene"

Csak olvasni kellene. Időd az van, látom, szóval mi a probléma?

***

József: ""Love depends on regions of the brain that only appeared quite recently in our evolutionary history"

Ez nem éppen azt támasztja alá, hogy az állatok "szerelme" egyenértékű lenne az emberével. Épp ellenkezőleg.

***

Na végre! Rászántad magad a valódi vitára? :) - ez így kezd OK lenni.

Úgy tudtam... :)

Nem! Ez nem azt jelenti, amit bele akarsz magyarázni. Ez pusztán azt jelenti, hogy hol fejeződik ki JOBBAN a szerelem, legintenzívebben, de ez nem azt deklarálja, hogy más ősi területek ne lennének érintve. Ha olvastad, akkor bizonyára feltűnt, hogy a szóba kerülő anguláris gyrus (a legaktívabb szerelemkor) abban az értelemben nevezendő csak modern dolognak, hogy az az emberi jellemzőket kidomborító evolúciós változások "gyűjtőtégelye", vagyis a nyelv, aritmetika, a kogníció...stb nagyobb fejlettségért felelős. Nem maga a terület tök új, mivel ahogy olvashattad ez az emberben és a majmokban is megvan, sőt, csak náluk "kettőjüknél", ám a majmokat nem vizsgálták ez ügyben.

Ez a lényeg az eredeti cikkből, de ezt már írtam: "We do not actually know what role it plays in apes' emotions, says Cacioppo, because "complementary fMRI experiments have not been performed on apes". So we do not know what chimpanzees feel about their mates. Obviously they do not write sonnets, but neither do most humans."

Tehát a cikk határozottan leszögezi, hogy ennek tükrében nem lehet véleménye arról, hogy a csimpánzoknál mi a helyzet szerelem ügyben. Bár nyilván ez arra is utalhat, hogy ha a szerelem ott jelentkezik a legaktívabban, ahol az emberibb jegyek kialakultak, akkor talán a szerelem is ott alakult ki csak az emberre jellemzően, mint mondjuk a beszéd, de ez szimpla spekuláció addig, amíg a majmok vizsgálata ez ügyben meg nem történik. A nagy kérdés az, hogy miképpen dönthető el egy majomról, hogy az éppen a szerelem állapotában leledzik, vagy sem.

A cikkben tehát ez is szerepel az ősi részekről, amit ajánlok a figyelmedbe: "Ancient parts of the brain are active when we are in love (Credit: Carol & Mike Werner/SPL)"

A cikk azt is írja, hogy a szeretet érzete jóval az ember megjelenése előtt megjelent már.

Az érzelmeket, mint a félelem és a szeretet, a limbikus rendszer vezérli, amely a halántéklebenyben koncentrálódik. Míg a limbikus rendszer több agyi-részből áll össze, addig az érzelmi feldolgozás központja az amigdala, amely az inputot például a memóriából is kapja.

Legyen magyar is:

[link]

Mindent összevetve, a linkelt cikkem természetesen nem tartja elképzelhetetlennek a csimpánz-szerelem létezését, és nem állít semmit a valószínűségéről, és nem is fektet le semmi olyasmi megállapítást se, mint te a #4-ben:

"az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

A cikk világosan leszögezi, hogy kellene vizsgálni a csimpánzokat is, és foglalkozik is "akar" a dologgal, vagyis már ez cáfolata az állításodnak. Ha majd lesz ilyen vizsgálat, nyilvánvalóan lesz olyan egyed, ahol a majomagyban az anguláris gyrus szintén nagy aktivitást fog produkálni, de hogy mitől??? Mindez a majom lelkiállapotának pontos ismerete nélkül se a cáfolatra, se a megerősítésre nem lesz alkalmas. Ahogy azt már többször is írtam.

Nem támadni akarok (mert végre elkezdtél vitatkozni), de azért ez tőled:

"Akárhogy kapálódzol, az állatok "szerelme" nem lesz egyenértékű csak azért, mert neked teóriáid vannak."

Nem! Teóriát csak te gyártottál, még mindig. Én csak láttattam, hogy a majom pontosan szerelmesként viselkedik szemre. Ez nem teória, ez tény. A teória ott következne, hogy mit ókumlálunk ki ebből. Csak te képtelen vagy idáig eljutni, mert annyira fanatikus vagy, hogy magával a bemutatott ténnyel sem akarsz szembesülni.

Nézd! Nincs semmilyen tény a kezedben. Tényeket kizárólag én hoztam. A te állításodat semmi de semmi se támasztja alá, csak egy több évezredes sztereotípián alapul, egy szimpla tanulmányozás nélküli előítéleten. Ez a helyzet még mindig. :)

József: "Mert miért lennél benne biztos, ha nem tudják, mi folyik a fejében? Olyan keveset tudunk még, nem kell elhamarkodott következtetéseket levonni (bár ha te úgy akarod, az a szíved joga)."

Jópofa, hogy a saját hibádat próbálod rám kenni. Nem tudunk semmit az ügyről, de te azért lazán leszögezheted, hogy az állati szerelem nagy valószínűséggel nem létezik.

József: "ugyanis én ilyet nem írtam. Én azt mondtam, hogy az állatok közti "szerelem" valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Ez már nagyon szánalmas. :DDD

Ez semmi mást nem jelent, mint azt, hogy a szerelem nagy valószínűséggel nem létezik az állatokban. Mi ez a ködösítés?

Ha feltételezzük, hogy van állati szerelem is, akkor az mégis mennyiben más, mint az emberi? Van az értelmező kéziszótárban kétféle definíciója a szerelemnek, ami feltételezetten az állatokra értendő, meg külön az emberekre?

Hihetetlen, hogy mennyire leleményes vagy kimagyarázdizásban! :D

Ja, még...

József(#33): "Csak olvasni kellene. Időd az van, látom, szóval mi a probléma?"

A probléma az, hogy folyamatosan kimagyarázod magad.

Tőled(#4): "Ja és még valami: az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Erre írtad, ugye, hogy "NEM KEVERNÉM IDE"! Mert erről bölcsen megfeledkeztél, amikor magadtól idézel a #33-ban, és arról próbálsz győzködni, hogy te nem azt állítod, hogy az állatok között nem lehet szerelem. Ha ebből egy szó is igaz lenne, akkor az egész vitánknak nem lenne értelme. Ill. már csak az maradna hátra, hogy definiáld mit értesz te azon a nem emberi jellegű állati szerelmen, amit állítólag elképzelhetőnek tartasz. De ide még nem jutottunk el, ugye?

Ám a helyzet valójában teljesen más! Világosan leszögezed, hogy az állati megnyilvánulások egyikét se szerencsés itt felhozni, magyarán egyik se hasonlítható a szerelem érzetéhez, mert szerinted valószínűleg az állati szerelem és az emberi között nincs egyenértékűség.

De az állati szerelmet szintén egyértelműen idézőjelek közé tetted. Ezt akkor tesszük, ha (idézem): "Arra is használhatóak az idézőjelek, hogy jelezzék: az általuk kiemelt kifejezést nem szó szerint kell érteni. A leggyakoribb ilyen esetek, ha a beszélő ironikusan fogalmaz, és erre fel szeretné hívni a figyelmet; vagy ha az idézőjelben álló kifejezés nem szokványos nyelvi forma, vagy megszokott jelentésétől eltérően értendő."

Kedves barátom! Egyszerűen rájöttél, hogy azért nem teljesen kerek az álláspontod. Komolyan ennyire nehezedre esik kijelenteni, hogy oké, talán kissé pontosítani kell a megállapításodon így?: Hogy egyes intelligensebb állatok képesek-e a szerelemre, vagy sem, jelenleg még nem ismert. Vannak olyan megnyilvánulások a részükről, amelyeket lehet így is, meg úgy is értelmezni, de érdemesebb lenne erre akkor visszatérni, amikor ez ügyben biztosabb ismeretek állnak a rendelkezésre.

Csak azért, mert nem tudod alátámasztani a mondandódat, még nem lesz automatikusan igazad. Továbbra is csúsztatsz, olyan mondatokat tulajdonítasz nekem, amiket sosem mondtam, úgyhogy továbbra is csak azt tudom mondani, hogy olvasd el _figyelmesen_ a hozzászólásokat. Utána _értelmezd_ a leírtakat. És csak ezek után reagálj. Amiket írtam a legutóbbi hozzászólásomban, azok még mindig állnak, úgyhogy olvasgasd azt is.

Ha annyira csőlátású fanatikus vagy, hogy csak a saját mondandód lebeg a szemed előtt, akkor neked nem párbeszédre, hanem magányra van szükséged. Vicces, hogy ennyi karaktert elpazaroltál, és még csak a közelébe se jutottál, hogy bebizonyítsd az állatok "szerelmének" egyenértékűségét. De amiket mondtál meg linkeltél, inkább az én igazamat bizonyítják, úgyhogy mégegyszer köszi :)

Józsika: "Csak azért, mert nem tudod alátámasztani a mondandódat, még nem lesz automatikusan igazad"

Jóember! Én nem támasztok alá semmit, és nem is tettem semmi ilyesmit. Ez a te feladatod lenne, mivel te állítottad ezt:

Tőled(#4): "Ja és még valami: az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Neked kellene rámutatnod arra a tudományos konszenzusra valami autentikus helyről, miszerint valószínűleg egy olyan állat se létezik, amelyik érezhetne akármilyen alacsony szinten emberszerű szerelmet (hogy milyen a nem emberszerű, azt még nem sikerült tisztáznod).

Azért az arcátlanságért neked se kell a szomszédba menni, ugye? A cikkben egyértelműen belekeverik az állati érzelmeket a szerelem vizsgálatába, tehát már itt buktad az állításodat.

[link]

A cikk első mondata ez: "Romance may have existed in some form long before the origin of humanity, and some believe it was born out of death and violence"

Tehát a romantika már létezhetett az ember megjelenése előtt. Mondd! Azért ilyenkor nem ég le a bőr a képedről???

Stephanie Cacioppo nem állítja, hogy tuti a majmok nem érezhetnek olyasmit, amit mi mondjuk már a szerelem egy morzsájának nevezhetnénk, csak annyit állít a szerelem kialakulásának kezdeteiről, amit én is a #11-ben leegyszerűsítve:

Pombe(#11): "Csakhogy te egy gondolkodó lény vagy, aki elkezdi meglátni a különbségeket partner és partner között."... stb.

Vagyis ez a hipotézis arról szól, hogy egyszerűen az agy folyamatos fejlődésének hozama a szerelem érzete.

Idézve: "Still, Cacioppo's findings offer some support to the idea that our growing brains helped love to flourish."

Nyilvánvalóan az emberi agy azon részei, amelyek az elvont gondolkodás képességét egyre hatékonyabbá tették, a szerelem érzetét is fokozatosan egyre erősebben és meghatározóbban fejezték ki, amik így persze a szerelem érzetekor a legaktívabbak lesznek, de ez nem azt jelenti, hogy ez a szerelem kizárólagos "fészke" lenne, és ebben lenne tudományos konszenzus! Hiszen, mint rámutattam, a szerelem rengeteg, akár ősi agyterületet is aktivál, ill. deaktivál, és nincs olyan ember, aki ezek között meg tudná húzni a határt, hogy az alapvető szerelmi érzet magja mettől meddig tart, és azon túl mik azok a csak továbbfejlődött régiók, amik a szerelem érzetének egyre erősebb kifejeződését teszik lehetővé.

Nem értem, hogy mit tudsz vitatni azon, amikor Cacioppo világosan leszögezi, hogy nem láthatunk bele egy majom agyába, és annak ellenére, hogy nem írnak szonetteket, persze érezhetnek is akár valami szerelemszerűséget. Ezt egyszerűen nem tudjuk, és nem is vizsgálták ezt a kérdést.

Tehát nincs tudományos konszenzus arról, hogy a szerelemnek már akármilyen alacsony szintje ne létezhetne a fejlettebb majmokban. A szerelem megjelenésének mikoriságára, okára vonatkozóan sincs közmegegyezés a tudomány világában, csak hipotézisek vannak, és az nem pálya, hogy te kiemelsz egy olyan hipotézist ezek közül, ami neked a szíved csücske, és azt teszed csak ki a reklámtábládra.

Sőt! A legjobb tudomásom szerint olyan fix ismeret se létezik, amely szerint az agy aktivált/deaktivált állapotából egy ismeretlen agyról ki lehetne jelenteni, hogy az agy tulajdonosa tuti szerelmes. Itt még nem tartunk, de ha te másról tudsz, akkor csak be kell mutatnod az ilyen eredmények publikációját.

@38

Írod: "Majd szólj, ha lesz valami bizonyíték az állatok "szerelmének" egyenértékűségére."

Semmi ilyesmire nincs szükség, és nem is állítottam semmi ilyesmit.

Jó lenne, ha leszoknál az ivásról, ha ennyire nem bírod. Te állítottál valamit, azzal egy alacsony valószínűséget meghatározva, tehát neked kell bizonyítani!

Ha te az alábbit a csigákra mondod csak, akkor rendben van (itt az alacsony valószínűség elfogadható a csigák életmódja, élettani adottságai alapján):

#4: "Ja és még valami: az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Ám ha a bonobókra mondod az alábbit, akkor azt tudtam bizonyítani, hogy itt a valószínűség meghatározásához nem áll rendelkezésre információ. Azt is igazoltam, hogy nincs olyan tudományos konszenzus, ami szerint a szerelem érzetének a legkisebb morzsája is csak az emberre lehet jellemző, viszont a lehetségesség a bonobóknál adott (a lehetőség mind a viselkedésben, mind az agyszerkezetben megvan):

#4: "Ja és még valami: az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

Vagyis az előbbi állítás a valószínűségről bizonyíthatóan hamis a bonobók esetén, mert az esetükben nincs mód a valószínűség reális ábrázolására.

Szóval a bizonyítás a te reszortod (bonobókról bizonyítsd, hogy az ő esetükben is alacsony a valószínűség), de nem fog menni, ha ennyit kocsmázol állandóan. Ha ennyi időd van, akkor azt mellette értelmes dologra is fordíthatnád, Pl. végre utána nézhetnél annak, hogy milyen lény is az a majom úgy általában (azon belül a bonobó nevű lény), és nem ártana, ha legalább az alapokkal tisztában lennél agyműködésről, ha már olyanokról vitázol, amihez konkrétan pukkantásod sincs.

Nem ártana, ha végre utána néznél egy értelmező kéziszótárban a "valószínűség" szó jelentésének is, utána talán még azt is meg tudnád fogalmazni, hogy miben különbözik az idézőjelezett állati szerelem a nem idézőjelezett emberitől. Tök jó lenne, ha végre magad értenéd azt amiről itt vitatkozol régóta, mindenki idejét feleslegesen rabolva - a magadét is:

#4: "Ja és még valami: az állatok közötti "szerelmet" nem keverném ide, valószínűleg nem egyenértékű az emberi szerelemmel."

ja... @38-aska

Ha a #38-as vitánkhoz semmi köze megjegyzésedet megint beszúrod, én arra majd mindig be fogom szúrni a #39-emet.

Trollkodni a világ legegyszerűbb dolga... :)