Mi az evolúciós oka a fogyatékosok társadalmi elutasítottságának?

#28: " Láthatóan semmit nem tudsz az orvosi kutatásokról, baromira nem a fogyatékosokon fejlesztenek"

Mondd! Te normális vagy? Nem megy a magyar szavak értelmezése? Kutatják a gyógyítás lehetőségét, és a megismerésekből, eredményekből azok is profitálnak, akik bár nem fogyatékosok, de ezen ismeretek alapján meggyógyulnak a fejlettebb orvosi ismeretek, beavatkozások okán. Ha ezt egy óvodásnak elmondom, szerintem megérti. Nem pénzileg értendő a profitálás, és nem is maguk az orvosok profitálnak pénzügyileg (vagy legalábbis nem direkt módon), hanem az egész társadalom.

#28: "Ha az az említett kerekesszékes 10 millióba került is, ő legalább adózik és nem foglal le egy másik embert, így az is tud adózni."

De ha nem lett volna az a kerekesszék, amit eleve nem az adózni képes emberekre fejlesztettek ki a történelmi időkbe visszatekintve, akkor a kollégád nem tudna most adózni. Szerinted a kerekesszékek fejlesztésének úgy álltak neki, hogy megnézték, hogy akin segíteni akartak ezzel, az majd tud-e adózni?

Bocsika, de biztos, hogy van értelme veled vitatkozni? Ha nem akarod juszt se megérteni az érveimet, akkor légyszi ne kínozz engem a sületlenségeiddel, hanem kezdj szópárbajba a tükörképeddel... :) - azzal biztosan jobban szót értesz, mint velem.

32

A valósághoz semmi köze annak amit írsz. pl Olyan nincs is hogy csoportos evolucio. Az evolucio mindig egyed szintű. Ha pedig az egyednek valami hátrányos akkor azt kerülni fogja. Ha nem vagy képes megérteni akkor élj tovább az álom világodban.

31. Bocs, de szerintem itt te vagy a fogyatékos.

Aki egy életet hazudott az az általad linkelt kérdező. És hogy honnan lehet tudni? 23 oldalon keresztül drámázik. Teljesen egyértelmű, hogy egy figyelemhiányos ember, aki azt akarja, hogy legalább virtuálisan vele foglalkozzanak, ezért húzza oldalakon keresztül és tér ki kérdések elől, majd később válaszol csak rájuk, mert nem talált ki mindent részletet még és később tölti ki a hézagokat.

Ha egy szó is igaz belőle, akkor én vagyok Harry exherceg helyett Diana hercegnő és a testőr szerelemgyereke.

De tegyük fel a kedvedért, hogy igaz. Akkor sincs értelme az érvelésednek, mert a kapcsolat azért megy tönkre, mivel a férfinak fontosabb a vér szerinti családja, mint a luvnya. A luvnya azt nem bírja elfogadni, hogy a férjének nem csak ők a családja, hanem az anyuék is. Ami jöhet abból, hogy az ő szülei már nem élnek, ezért féltékeny a férje kötelékére az anyjáékhoz és mindenáron el akarja vágni, hogy ugyanolyanná váljon, mint ő: magányossá.

Zsuzsuka nem a legélesebb kés a fiókban, ezért úgy reagál a kislány érkezésre, mintha az idősebb testvér lenne a családban, utálja, mert elvonja a figyelmet róla. Ez egyrészt megszűnik, ha a kislány nagyobb lesz és ő lesz az "idősebb", másrészt az anyuka az "ütést" gondolom felnagyítja, hogy vagy 1.) véghezvigye a kötelék levágását a férjéről a családjához, mert egy önző, figyelemhiányos dög, 2.) és/vagy kihasználja indokként, hogy lelkiismeretfurdalás nélkül lépjen ki a kapcsolatból, mert azt gondolja, hogy "jobb" férfit érdemel (visszatérő motívum az írásában, hogy nem tud igazi férfiként tekinteni rá, viszont az fel sem merül, hogy vajon a férje tud-e igazi nőként tekinteni rá), tehát megint ott tartunk, hogy adott egy önző ember, aki valószínűleg összejött szerencsétlen palival, mert a kutyának sem kellett. Ez megint visszavezethető arra, hogy valszeg egy elviselhetetlen személyiség, aki azt akarja, hogy mindig minden róla szóljon és ezért is drámázik 23 oldalon keresztül is (nincs ember, aki meghallgatná az életben, ezért ír ennyit virtuálisan idegeneknek).

Szóval ja, ez nem érv arra, ami mellett érvelni akartál, akármi is legyen az. Az pedig, hogy ignorálod az erre való rámutatást, még nem teszi igazzá a véleményedet.

"Ezen a platformon az ilyesminek nincs helye."

Ezt akkor írd meg a kérdezőnek, akinek a kérdését belinkelted.

#33: "pl Olyan nincs is hogy csoportos evolucio"

Olyan valóban nincs (illetve fogalmam sincs, hogy mit jelent ez a te "szakzsargonodban") :). A csoportszelekcióról szól a fáma, illetve a többszintű szelekció (multilevel selection) modelljéről.

Majd ha a tükörképeddel befejezted a társalgást, alkalmasint az időgépedbe is beszállhatnál, és repülj ide közénk vissza a mi korunkba. Bár, ha kellően régi időkbe mész vissza, mondjuk Darwin korába, ott megint találkozhatsz a csoportszelekció fogalmával, amely manapság a reneszánszát éli.

Pl.:

[link]

Vagy:

[link]

De a csoportszelekció olyan karakteres elvetése, mint amit te sugallsz, soha nem történt meg a tudomány világában, hanem arról a vita folyamatosan zajlott Darwin óta (aki ennek a lehetőségét felvetette), és hol ilyen, hol olyan erővel osztotta meg az a tudomány világát.

[link]

Ja... még...

#33: "Ha pedig az egyednek valami hátrányos akkor azt kerülni fogja."

Azért nem olyan nehéz felfogni szerintem, hogy ott csoport van, ott az egyedek egyéni érvényesülése a csoport működési eredményeitől is nagyban függ. Nyilvánvalóan, ha a csoportban a segítőkészség érzete terjed (vagyis az áldozatkészség egyre erősödik, tehát a személyes hátrányt felvállalja a társa kedvéért), az jó a csoportnak, és az az egyednek is jól fog jönni szorult helyzetben. Ha ez nem lenne, az ilyen egyed nagyobb eséllyel szelektálódna ki.

Az altruizmus azt jelenti, hogy az egyed hátrány vállal fel sokszor azért, hogy a csoportban élő társán segítsen, legfőképpen a rokonszelekció tükrében a közeli hozzátartozóján segít. Eklatáns példa erre az altruista vérszívó denevérek esete (hogy legyen magyar nyelvű cikk is).

[link]

De a segítőkészségnek olyan erős evolúciós ereje van csoportban, hogy még a totál agyatlan baktériumoknál is kialakulhat:

[link]

Sőt, az önzetlen viselkedésformák kialakulását darwini evolúció útján, akár evolváló robot-programok változásai alapján is gyorsan tudjuk kimutatni:

[link]

Szóval messze nem igaz az, hogy az egyed mindig kerüli a számára hátrányos helyzeteket, mivel a csoportban számára is előny az, ha a segítségért cserébe segítséget kap.

Szerintem ha egyéni, családi szinten árt egy ilyen teher, akkor evolúciósan is. Hozzá kell tennem, az evolúciós vonalat azért nem szeretem piszkálni, mert a nácik is baromira félreértették és tudjátok mi lett belőle. Mert ugye van itt evolúciós hasznosság emlegetve, de az evolúciós hátrányok nem igazán. Ezért nem jó ezt feszegetni, ebből lett már egyszer nagy baj!

Szerintem egy vak, egy siker lehet hasznos tagja a társadalomnak, egy komolyabb értelmi fogyatékos már nem. Voltam ilyen szociális foglalkoztatóban, ahol kaptak egy minimális fizetést, de a gardedámjaik fizetése meg az egész infrastruktúra több pénzt elvitt mint amit össze tudtak szedni. Ez is ilyen muti-muti munka, hogy lehessen mondani hogy ők is "dolgoznak". Ja, persze, játékból.

Egyesek itt olyannyira átestek a ló túlsó oldalára, hogy szinte nem is értem mi szükség az egészségesekre ebben a társadalomban. Hiszen a fogyik olyan szuperek, nekünk egyszerű embereknek minek dolgozni, adózni és állni az ő kiadásaikat. Hiszen olyanok mint a barlangi hal, sokkal ügyesebbek és hasznosabbak nálunk. Érném meg egyszer, hogy nem nekünk kell fizetni utánuk, hanem fordul a kocka és visszaadják azt, amit kaptak.

#37: "Szerintem ha egyéni, családi szinten árt egy ilyen teher, akkor evolúciósan is"

Az esetek döntő többségében, de olykor éppen hogy ez jelenti egy más környezetben a teljesen új dolgok nyitányát, amely más környezetben a fogyatékos magában is életképes, és ahol a családtagjai meg éppen hogy nem. Világos, valós példákat soroltam. Mint írtam, éppen ezért van az embernek keze, lába. Ott lett volna lehetőséged a konkrétumokkal szemben konkrétumokkal előhozakodni.

Tőlem aztán addig hisztizhetsz itt a sztereotípiáiddal, amíg csak akarsz, de ez nem fogja helyettesíteni az értelmes, a konkrétumok szintjén mozgó vitát.

A csoportban pedig igenis életben maradnak az olyan "gyengébbre" sikeredett élőlények is, amelyek önmagukban meghalnának. Nyilvánvalóan az egymással szemben érzett empátia erősödése a csoport túlélési esélyeit növeli, hiszen az egyedek összefogása, egymás támogatása fontos faktor ebben. És minél intelligensebbek a csoport egyedei, ez annál nyilvánvalóbban kimutatható. Nem igazán értem, hogy a mindenki által totál nyilvánvalóval szemben minek gyalogolsz szembe ilyen fogvicsorgatva.

Persze a dolgok sosem működnek tökéletesen, és az empátia és a segítőkészség növekedése mindig és sokszor eredményez olyat, amikor már a segítségnyújtás értelmetlennek tűnik, amikor a befektetett energia a támogatásba sose fog megtérülni, és az csak lehúzza a támogatót is a mélybe. Az is nyilvánvaló, hogy a segítségnyújtás adható nagysága nagyon függ attól, hogy a csoport túlélőképessége mekkora fokú, így pl. az ember ez ügyben minden más lénynél sokkal nagyobb luxust engedhet meg magának, vagyis az embernek módja adatik arra, hogy az olyan szintű fogyatékosságon is segíteni tudjon, amire más állati csoportok nem vállalkozhatnának még a legnagyobb áldozattal se.

Az evolúció esetében mindig és kizárólag csak mérlegelés van, és nincs olyan, hogy valami csak előnyös, vagy csak hátrányos. Ha több az előny, akkor a dolog működőképes lesz, annak ellenére, hogy a dolog tragédiát is okozhat egyes egyedeknél. Az olyanok, mint te, akik nem mérlegelnek, azok csak előre eldöntik, hogy valami szerintük kizárólag hátrányos, vagy kizárólag előnyös, és arra is vakok, hogy a vizsgált dolgot más környezeti tulajdonságokban is megvizsgálják. Te ebben az esetben kizárólag csak a rosszat akarod látni, mert mást képtelen vagy elképzelni, mert nem tudsz az emberi populációra madártávlatból rátekinteni, és csak azt látod, hogy egy család belerokkan a fogyatékos gondozásába. Minden másra totál vak vagy, és a nagyobbik baj, hogy ezt büszkén fel is vállalod.

A nácik pont azért értették félre az evolúció működését, mert a te eszméiddel azonosultak, hogy csak az erősebb kutya izél, meg aki szubjektíve számunkra fogyatékos, az kizárólag minden esetben kolonc lehet csak. Az evolúció bármit működtet, ami működtethető, és az a bizonyos bármi bizonyos környezetekben, szituban totál káros, míg más helyen, más szituban totál előnyös. Nincs erre kőbe vésett és állandónak tekintett szabály, mint ahogy azt te hiszed.

#37: "egy komolyabb értelmi fogyatékos már nem."

Áttételesen igen. Bocsika, tudom, hogy nem tehetsz róla, mivel totál hülye vagy, és kb a nyolcadszorra leírt érvemet se vagy képes felfogni, de megismétlem kilencedszerre is. A hátrány az, hogy a fogyatékos családja belerokkan a segítségnyújtásba, az előny meg az, hogy a segítőkészség folytán vizsgálják ezeknek az agyát, és rengeteg ilyen betegség okán tudjuk azt, hogy mennyiben más az egészséges agy. Ezzel a nem fogyatékos más betegen is tudunk segíteni, plusz megismerjük az agy működését, tehát az előny alkalmasint itt több, mint a hátrány, de ez nem a család számára lesz előny, hanem a csoport, az emberiség számára. Ez nem mindig így alakul, de többször inkább igen. Nyilván ha túl sok lesz a fogyatékos, akkor a hátrány lesz a dominánsabb, és beindul a szelekció, de addig nem, ha a fejed tetejére is állsz, akkor se.

#37: "Egyesek itt olyannyira átestek a ló túlsó oldalára, hogy szinte nem is értem mi szükség az egészségesekre"

Nézd! A saját problémádat ne vetítsd ki másra. Te kezdtek a véglet totális másik oldalán (mindenből csak kár lehet, nincs különbség fogyatékos és fogyatékos között, mind csak kolonc lehet, és a kivételek kizárólag csak elenyésző mértékben vannak). Ezekkel szemben ellenpéldákat csak a másik végletről lehet hozni.

Természetesen a dolog valójában szürke, de te csak feketét láttál, így nem adtál lehetőséget a vitapartnerednek arra, hogy a fehér megismerése után bemutathassa neked a szürkét is.

#37: "Egyesek itt olyannyira átestek a ló túlsó oldalára, hogy szinte nem is értem mi szükség az egészségesekre"

Nem tudom, hogy te tényleg annyira ostoba vagy, hogy a párját ritkítod, vagy csak direkt húzol engem, hogy legyen mire válaszolgatnod mindegy mit alapon, mert annyira élvezed itt a saját szócsöved szidolozását?

Egészen konkrét dolgokat írtam le a költségeket tekintve, de azok fölött nagyvonalúan elsiklottál, mert így volt kényelmes. Egyrészt iszonyúan trágár vagy, ez önmagában felér egy beismerő vallomással. Ahol nincsenek épkézláb érvek, ott marad a kőbunkóval való hadonászás. Másrészt van egy olyan gyanúm, hogy te érintett vagy, ezért kreáltál magadnak a kis fejedben egy világot, amiben a fogyik a leghasznosabbak, nem is kerülnek pluszpénzbe, sőt, ők termelnek stb. Ez nincs így. Eleve nem lehet egy kalap alá venni azt, akinek a fél karja hiányzik azzal, akinek meg a homloklebenye.

Lehet, hogy sok szép filozófiát összeolvastál, de ajánlom neked a közgazdaság szép tudományát, meglepődnél :D Azt azért még hozzáteszem, hogy egy csomó embernek épp azért vannak averziói a fogyatékosokkal szemben, mert a hozzád hasonló emberek kialakítottak egy olyan véleménydiktatúrát, amiben a dolgozó, adózó embernek csak hallgatni lehet és finanszírozni azt, amit mást vállalt, de véleményt nyilvánítani nem.

Kívánom, hogy csak annyi javad legyen amennyit egy szellemi fogyatékos élete során összeszed. Én maradok inkább a munkánál meg az adózásnál, hogy a magadfajta széplelkeknek legyen mit enni, legyen hol aludni és legyen miből megvenni a többmilliós gyógyászati segédeszközöket.