Az ateizmus tekinthető eszmének?

"Nézd Mojjo, azt gondolom mindenki tudja, de ha nem tudja, akkor is úgy van, hogy valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani"

Ez egyrészt szimplán nem igaz, igen sok minden nem léte bizonyítható, csak annyit kell bizonyítani, hogy a létét kizáró törvények igazak. Pl bizonyítható, hogy nem létezhet röpképes kékbálna 10cm-es szárnyakkal, bizonyítható, hogy nem létezhet olyan objektum, ami kisebb a saját schwarzschild rádiuszánál, és fény jön ki a felületéről, hogy nem létezhet mesterséges rásegítés nélkül élő ember teszem azt agy és szív nélkül (bár az előbbin vitatkozhatunk), bizonyítható, hogy nem létezhet bizonyíték arra, hogy létezik-e a kontinuum számosság és a megszámlálhatóan végtelen számosság között más végtelen számosság stb stb stb.

"Így senki nem tudhatja és nem is hihet senki valaminek a nemlétében"

Alábecsülöd az emberi hülyeséget :D Visszatérve az előbbi okfejtésre: másrészt teljesen mindegy is az az egész, hogy valami nem léte bizonyítható-e vagy sem, mert attól még, hogy valami nem bizonyítható, emberek gondolhatják meggyőződéssel, hogy nekik igenis van a kezükben bizonyíték, és ők igenis tudják, hogy így van meg úgy van.

Míg mások felfoghatják, hogy nincsenek bizonyítékok a kezükben. Egyesek gondolhatják azt, hogy "van esély rá, hogy van isten, de amíg nincsenek bizonyítékok, értelmetlen hinni benne", mások gondolhatják, hogy "semmi esély arra, hogy van isten, hisz pontosan tudom, hogy nincs és ennyi, történet vége". Ez pedig nem külső megnyilvánulási forma, hanem nagyon is belső viszonyulás a kérdéshez.

Természetesen egymást kizáró okkal nem létezhet semmi, ez egyértelmű.

Azonban, ha ilyen magát kizáró ok nincs, akkor viszont érvényes a megállapítás, valaminek a nemlétét nem lehet bebizonyítani.

Azonban nézzük, hogyan dőlnek el a valóságban a besorolások.

A népszámláláskor felteszik a kérdést, vallásos e ön?

Mondom a választ, hogy nem, erre jön a következő kérdés. - abban hisz e ön, hogy Isten nem létezik? -

Mármost mit lehet erre mondani?

Ez temperamentum kérdése, ha nem akarok huzakodni, vagy ha belegondolok a következő kérdésbe, ami nyilván az lesz, hogy mi alapján vagyok abban biztos, hogy Isten nem létezik, akkor azt kell mondanom, hogy nem zárhatom ki a lehetőségét sem a létezésének.

Van, aki nem gondolja át, vagy hajlandó kardoskodni az igaza mellett, de teljesen egyre megy, mivel nem hisszük azt, hogy van Isten, így nyilván mindketten ugyanúgy azt gondoljuk, hogy nem létezik, valójában semmi különbség nincs a két álláspont között, csak az egyik a felszínen másképpen néz ki, mint a másik.

Ez azonban függ attól is, hogyan fogalmazzák meg a kérdést, aminek lényegében nincs is értelme, mint már rámutattam, mert mindketten hasonlóképpen azt gondoljuk, hogy nincs Isten, hiszen nem hisszük, hogy van, másképpen meg nem lehet róla szó, mint hit alapján, hiszen semmi empirikus bizonyíték nincs a létezésére.

Ha más kérdések is felmerülnének, például az, hogy - Mit gondol ön arról, hogy egyes emberek számára lehet e hasznos a vallásos hit? -, vagy egyszerűen - van e, lát e valamilyen jót a keresztény vallásban? -, akkor igazán megmutatkozna a kétfajta ateista nézetfelfogásának a különbsége, amely nem Isten vonatkozásában különbözik, hanem magáról a vallásról, a vallásosakról alkotott fogalmukban.

@22: Sajnos nem tudom, hogy tudnám jobban megfogalmazni, amiket eddig írtam, de valószínűleg nem nagyon sikerült jól átadni a gondolataimat.

De talán egy próba: én pl nem hiszek abban, hogy a Juventus a következő meccsén is nyerni fog. Így ha megkérdezik, hogy hiszek-e a győzelmükben, nemmel válaszolok. De abban sem hiszek, hogy nem fognak nyerni. Nek tudom, mi lesz a meccs kimenetele és egyik irányba sincs hitem. Míg a Józsi itt mellettem hiszi, hogy veszíteni fognak.

Itt nem arról van szó, amit erőltetsz, hogy ki mennyire mondja ki a gondolatait, itt arról van szó, hogy teljesen mások ezek a gondolatok. Népszámláláskor ez nem igazán számít, de ha ezekről a gondolatokról beszélgetünk bővebben, akkor már igen.

Ha most sem ment át, annyi baj legyen, azért nem épp egy élet-halál kérdés.

Hát persze, ezen nem veszünk össze, én értem a logikát a felosztásban és a példádat is, bár ami azt illeti, egy meccs háromesélyes és a valódi erőviszonyok ellenére mindig születhet meglepetés, de Isten léte csupán egy esélyes, illetve az ateisták szerint esélytelen.

Ebből több esélyt csinálni nem nagyon lehet, mert ha valaki nem hisz a vanban, akkor automatikus a nincs.

A hit hiánya az, ami egy táborba sorolja az ateistákat, de persze ettől értelmes a felosztásod, csupán azt jeleztem, hogy ez lényegében csak a felszín, mindenki aki nem hisz abban, hogy van Isten, automatikusan nem hívő, most azt megállapítani, hogy mennyire nem, szerintem nem lehetséges, illetve félrevezető, mert nem ez a lényeg.

Agnosztikus, vagy gyenge ateista sem hisz benne, vagyis így is, úgy is hitetlen.

A meccses példa azért sem teljesen jó, mert ugyan létezik drukkerfanatizmus is, de az mégsem egyenlő a vallásos hittel, a realitás a legelvakultabb drukkereket is leteríti, illetve ha kikap a csapatuk, akkor még nem szeret ki a csapatból, de a vallásos esetén egy súlyos kétely már hitetlenné tehet, mert az a mindent, vagy semmit alapon működik.

Bekapcsolódnék.

Az ateizmus nem tagadja isten létét. Többféle ateizmus van. Az emberek gondolnak valamit a világról (ez esetben isten létéről), ami sokféle, de vannak néha szempontok, amelyek szerint kategorizálhatók a vélemények. Mojjo közülük egyet említ. Csakhogy éppen attól sokféle egy gondolat is, mert sokfélék vagyunk sokféle tapasztalattal. Ezért Mojjo kategóriáit is felülbírálhatja valaki azon az alapon, hogy ő (kicsit) mást ért e kategóriák alatt. De azért mégis, a kategóriák azért létezhetnek, mert elég sok mértékadó ember elfogadja őket annak, amik.

Isten létének/nem létének kérdése örök vitatéma, aki ebben leáll vitázni, nem vette észre (sok ok miatt), hogy valójában egészen másra válaszol. Isten léte hit kérdése. Aki hisz, annak erre (ezer) oka van, nem érdemes megfosztani ettől, míg másoknak ez (közvetlen) kárt nem jelent. Aki nem hisz, nagyon sokféle ismerettel, tapasztalttal rendelkező ember lehet. Egyesek azt gondolják, hogy nem létezik (ez is hit, csak egy másik). Mások azt gondolják, nem tudják, hiszen sem a léte, sem a nem léte nem bizonyított. Megint mások abban is állást foglalnak, bizonyítható/nem bizonyítható.

Ehhez képest, isten létét hiszik sokan, a hit komplementere, a tudomány viszont ezidáig nem cáfolta, nem bizonyította (gyanítom, ezt nem is tartja feladatának). Úgy gondolom, a hittel nem vitatkozom. Ha állítani kell valamit, ez annyi: e pillanatig nincs bizonyíték sem isten létére, sem a nemlétére. Arról meg nem jósolgatunk felelősen, hogy később melyik fog bekövetkezni, egyáltalán, valamelyik bekövetkezi-e.

Most nézzük a hitet. Rengeteg oka lehet a neveltetéstől a kialakult tapasztalatig. Lehántanám azt a sok mindent, amitől nem látszik az alap. A hit szükséglet, mégpedig evolúciós. Az evolúció fontos eszköze a(z emberi) fajfenntartás érdekében az egyén gondolkodási sémája. Ebben a veszély elhárításának mindent megelőző szerepe van, a környezet rengeteg veszélyt hordoz annak, akik kevéssé látja át. Ennek egyik megnyilvánulási formája a bizonytalanság és az ettől való rettegés. Az agy ezt aránylag könnyen feloldja. Kreál egy hihető, koherens történetet, amely betölti a veszély elhárítójának szerepét (ha már az egyén felismerte – ösztönösen – hogy ő maga nem képes rá), ez pedig egy mindenható lény. A „mindenható” több szerepű. Egyfelől megvéd. Mindentől. De hihető, azaz a valósághoz hasonlító is kell, legyen. Tehát ezért fizetni kell. Hittel, jósággal, ahogy a kialakuló vallás tanítja. Ugyanakkor a potenciális ellenvéleménnyel is felveszi a harcot (a bizonyosság érdekében), egy mindenhatóval hogyan vitatkozhatsz te, a halandó. Ez arra is jó, hogy a „vitapartnernek” nem szükséges ellenvéleményt kreálni (hiszen nem tudna), elég hivatkozni a mindenhatóra. De ez még mind semmi. Ezt a hitet nem lehet megrengetni. Aki ezt teszi, visszalöki az egyént a sivárságba. Iszonyú veszteség. Az evolúció válasza erre az, hogy a veszteséget elszenvedő erejét megsokszorozza (a túlélés érdekében). Így az érvelőnek a gyakorlatban nincs esélye. A poén pedig az, hogy ez nemcsak az istenhitre, de minden vakhitre igaz. A politikaira is. A változtatást akarásra is. Sok minden másra is. Egyetlen ellenszere a tapasztalás, más néven tanulás. De mi van, ha ezt valaki nem akarja? Ettől olyan nehéz a hit (tévhit), meggyőződés ellen vitázni. De nem lehetetlen, csak egy másik tudomány.

Az alapkérdésre vélemény (válasz nem lehet, mert nem vagyok a szakma elismert kutatója), Az ateizmus eszme és azért, mert sok megközelítése, kifejtése van, ezért nagyon is összetett, viszont attól is bonyolult, hogy sok művelője sokféle (téves) módon fogalmazza, aki pedig nem ismeri eléggé, nem képes ebben eligazodni, hiszen mi lenne a vezetője? Tehát itt egy olyan eszméről van szó, amelynek léteik sokféle irányzata, ezeknek vannak átfedéseik is, ugyanakkor ennek nevében sok téveszme kering, és fel kell kötnie a gatyáját annak, aki ténylegesen el akar igazodni ebben.

"Hát persze, ezen nem veszünk össze, én értem a logikát a felosztásban és a példádat is, bár ami azt illeti, egy meccs háromesélyes és a valódi erőviszonyok ellenére mindig születhet meglepetés, de Isten léte csupán egy esélyes, illetve az ateisták szerint esélytelen.

Ebből több esélyt csinálni nem nagyon lehet, mert ha valaki nem hisz a vanban, akkor automatikus a nincs."

Még mindig nem érted. A csporotositás ugy osztja föl az ateistákat hogy az egyik szerint van esélye isten létének a másik csoport szerint teljesen kizárt. Nem minden csoport tartja esélytelennek isten létét.

"Nem minden csoport tartja esélytelennek isten létét."

Ez nem így van, félreérted.

Nem írom le még egyszer, olvasd el, amit feljebb írtam.

Nagyon sok ember van, és különbözően nem hisznek Istenben.

Én nem tartok magamnak nagy különbséget a között hogy, nem hiszem hogy van, vagy hogy azt hiszem hogy nincs. De el tudom fogadni, hogy sokaknak ez fontos (nem nagyon találkoztam ilyenekkel BTW). Az csak jó, ha őket is pontosabban lehet kategorziálni, különösen ha szavak alatt mindenki ugyanazt érti.

.. régóta foglalkoztat az egyszeri események valószínűségének és a tudásnak/ismeretnek a gazdasági leírásának gondolata. Én nagyobb összeget tennék arra, hogy nincs Isten, Jézus nem tett csodákat.

(És akkor egy rahedli filozófiai és logikai csapda nem merül fel, és a #18-ban szereplő ábrán sem kell bejelölnöm magam.)

-- --

Hogy ONtopic is legyek:

Az ateizmus azt állítja hogy nincs Isten + ennek az összes következményét. Ez egyáltalán nem pici tartalom. (A többi eszme is lebontható pár állításra, amiből a többi következik.)