A magyar történelemmel kapcsolatban ez mennyire helytálló?

# 10/10 Időpont tegnapelőtt 23:35

Genetikai értelemben nem léteznek magyarok, nincs olyan genetikai tulajdonság ami csak a magyarokra jellemző. Genetikai értelemben beszélhetünk, szőkékről, vörösekről, kék szeműekről, de magyarokról, franciákról, németekről stb-ről nem.

Amiket linkeltél wikipedia cikkeket, azok csak elméletek. Meggyőző nyelvi bizonyítékok az Altaji nyelvcsalád létezésére sincs. Valószínűleg már nem is lesz.

#11, meszike91, tegnap 11:14

„Genetikai értelemben nem léteznek magyarok, nincs olyan genetikai tulajdonság ami csak a magyarokra jellemző.”

Ez bármelyik népre érvényes. Az egyes markerek előfordulásának aránya a lényeg az egyes populációkban (és populáció lehet összességében „a magyarok”, vagy „a palócok”, vagy a „baranya megyei svábok”, stb. És ezt meg lehet nézni mai (itt még a reprezentatív mintavétel is megoldható) és archaikus populációkban is (itt már kevésbé, törekedni kell minél nagyobb számú minta minél nagyobb felbontású vizsgálatára), és ezeket mindenféle kombinációban összehasonlítani.

„Genetikai értelemben beszélhetünk, szőkékről, vörösekről, kék szeműekről…”

Még erről sem, mivel ezen fenotípusok nagy része poligénes öröklődésű. Genetikai értelemben beszélhetünk adott kromoszómák adott locusain található génekről, amik közül egyeseket „marker”-eknek nyilvánítanak, mivel úgy tartják, hogy jellegzetesek adott populációkra. Ezek előfordulásának aránya pedig elég jól leírja egy adott csoport genetikai összetételét.

Egyébként nem tudom, minek írtad le ezeket nekem címezve. Esetleg azt hitted, hogy én ezekkel nem vagyok tisztában? Vagy miért? Mert a kérdéshez nem sok köze van. Az általam linkelt genetikai témájú disszertációban meg pontosan azok a szempontok érvényesültek, amiket leírtam.

„Meggyőző nyelvi bizonyítékok az Altaji nyelvcsalád létezésére sincs. Valószínűleg már nem is lesz.”

Az urálival ugyanez a helyzet, csak ott erősebb a lobbi. Sok szakember kétségbe vonja az uráli nyelvcsalád létezését, külföldiek (pl. Marcantonio), és magyarok (pl. Marácz) egyaránt. Marcantonio szerint pl. az uráli nyelvek nem mutatnak egymással közelebbi rokonságot, mint egyes altaji nyelvekkel (ajánlott irodalom: Az uráli nyelvcsalád : tények, mítoszok és statisztika). Talán mindkét kategória (az uráli és az altaji is) hibás? Mert talán nem is lehet az egymással folyamatosan areális kölcsönhatások során is keveredő nyelveket mesterségesen „zsákokba” tuszkolni? Sajnos a nyelvészet, amikor lekoppintotta a biológiából a családfamodellt, akkor nem gondolt bele ebbe. Ráadásul csak a „család” kategóriát használja, pedig a biológiában a családnál kisebb és nagyobb kategóriák is léteznek, de addig már nem jutottak el a t. nyelvészek a 100+ év alatt, hogy akár használni is lehetne ezeket. Az uráli és a finnugor kategória is ugyanúgy „nyelvcsalád”, pedig a finnugor kategória kisebb az urálinál. De az urál-altajit is „nyelvcsaládnak” hívták, pedig ez meg nagyobb. Pedig mennyire logikus lenne, ha már átvesszük a modellt, hogy a proto-humán nyelv lett volna a közös ős, és így a boreális lehetne az ország, a nosztratikus a törzs, az eurázsiai az osztály, az urál-altaji (ha valós kategória) a rend, az uráli és altaji (ha valósak) a család, az „ugor ág” (ha valós) lehetnének az alcsaládok, stb. De ez még senkinek sem jutott eszébe, nevezzünk mindent csak családnak, esetleg ágnak, hadd keverje mindenki össze… Az általam korábban linkelt, Szilágyi N. Sándor által írt cikk pontosan erről szól, ha beleolvasol.

És ahhoz képest pont a nyelvészek azok (közülük is leginkább a finnugrászok) azok, akik „kőbe vésett”, „vitathatalan” tényként tekintenek ezen kategóriákra, miközben az általuk másolt biológiai rendszertanban bizony nem ritkán előfordul, hogy egy élőlény rendszertani besorolását megváltoztatják, mivel pl. a legújabb genetikai eredmények ezt szükségessé teszik. Talán az ilyen jellegű rugalmasságban is volna mit tanulni a biológusoktól. Eleve milyen tudománytalan és pöffeszkedő az álláspont, amikor valaki olyanokat ír le, hogy „mindenki úgy érzi, joga van kétségbe vonni (ha nem is tudományos tényekkel megcáfolni) azt, amit nyelvészek közérthető, tudományos és cáfolhatatlan érvekkel kőbe véstek előttük.”

[link]

A tudományban bárkinek, bármit joga van kétségbe vonni, ennek feltétele, hogy érveljen. És ha a kétségbe vont elmélet támogatói nem érzik jogosnak az érveket, akkor tudományos vitában mutassanak rá saját igazukra. Persze kényelmes lenne, ha valaki valamit „kőbe véshetne”, és onnantól valami „vitathatatlan” lenne. De a tudomány nem így működik. A finnugor elmélet meg pont nem az, ami mellett különösen erős, „közérthető, tudományos és cáfolhatatlan érvek” szólnának. Hogy miben téved még a cikket író Németh Nikolett, arra Arató István mutat rá kiváló írásában:

[link]

„Amiket linkeltél wikipedia cikkeket, azok csak elméletek.”

Ugyanúgy, mint a finnugor elmélet is. Nem áll rendelkezésünkre adekvát módszer ezek helyességének bizonyítására. Az, hogy egyesek tekintélyelven, vagy azért mert többen vannak (vagy legalábbis azt hiszik), megpróbálják a finnugor elméletet a többi fölé helyezni, attól még nem lesz rá sem több, sem erősebb bizonyíték, mint a többi linkelt elméletre. Mellesleg az eurázsiai nyelvcsalád elméletének helyessége mellett még statisztika is szól (ami mellesleg a tudományban alapkövetelmény kellene, hogy legyen), a finnugor és uráli elmélet helyessége mellett viszont nem. Amiket „bizonyítékok”-nak szokás nevezni, azok meg valójában nem bizonyítékok, csak érvek. És ha ezekből sok van, akkor mondhatjuk ugyan, hogy valami „nagyon valószínű”, de akkor sem bizonyított (mert ahhoz olyan tudományos módszertani dolgok kellenének mint statisztika és kontrollcsoport, csak a nyelvészek módszereitől ez elve évszázadokig idegen volt). De mostanság úgy néz ki, kezd változni a helyzet:

[link]

[link]

Még az összehasonlító nyelvészeknél is:

[link]

[link]

Csak sajnos a kettős mérce (amiről a kérdező által linkelt cikk szól) és a finnugor elmélet támogatóinak sokszor feltűnően és indokolatlanul agresszív kommunikációja (ld. fent a linkelt cikket a „kiütéses győzelemről”) miatt sokan azt hiszik, hogy a finnugor elmélet bizonyítva van (pedig nincs), és ráadásul az egyetlen, a „hivatalos” tudomány (pedig ilyen sincs, valami vagy tudományos, vagy nem) által elfogadott elmélet. László Gyula fogalmazta meg kiválóan a problémát: „Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez.” (László Gyula: Őstörténetünk. Tankönyvkiadó, 1987)

Az is beszédes, hogy a finnugor oldal által valójában inkább elvesztett ugor-török háborút „fényes győzelemként” adják elő. Pedig a finnugor nyelvrokonságot a török oldal sem vitatta, így az nem is győzhetett, a finnugor rokonság kizárólagosságát meg az ugor oldal máig sem tudta bebizonyítani, és az 1960-as évekig mindenki elfogadta az urál-altaji kategória helyességét, és a török oldal pont valami ilyesmi mellett érvelt a 19. században is, és állítólag veszített is, de ahhoz képet az elkövetkező 70 évben az ő elképzelésük dominált. Ma meg az urál-altaji kategória helyett már az eurázsiai és nosztratikus makrocsaládok kutatása folyik inkább, de ez szintén a „török” oldal álláspontjához áll közelebb az „ugor” oldalhoz képest. Ennyit a finnugor elmélet „fényes győzelméről”.

Ennél a kérdésnél is el lehetett olvasni a maguk álláspontját a kizárólagos „tudományos álláspont”-nak tartók érveit, miközben egy pusztán tudománytörténeti tényeket felsorakoztató cikket meg „konteónak” nyilvánítanak. Ezért topog egy helyben a finnugor nyelvészet már több, mint 100 éve, mivel nem képes befogadni a tudomány új eredményeit… Képviselői próbálják a látszólag ellentmondó, de valójában a finnugor nyelvrokonságot sokkal inkább kiegészítő tudományos eredményeket a saját prekoncepcióik alapján megítélni (sőt, sokszor elítélni), de az fel sem merül, hogy esetleg a finnugor elméleten kellene csiszolni, hogy illeszkedjen a nyelvtudomány és a társtudományok legújabb eredményeivel is.

Az is vicces, amikor a hun-magyar rokonság elméletét (ami egyértelműen főleg nem nyelvrokonsági elmélet a hun nyelv alig ismert volta miatt) a finnugor nyelvrokonsággal próbálják cáfolni (ami meg pusztán nyelvrokonsági elmélet), persze kizárólag a tudomány nevében, mert ők pár szó alapján azt hiszik, hogy a hunok biztosan nem finnugor nyelvet beszéltek... Pontosan erről ír a kérdező által linkelt cikk is.