Mi a baja néhány magyarnak azzal hogy a nyelvünk finnugor?

#30 (Huhuhaha):

Elég sok mindent írsz, látszólag meggondolatlanul és források nélkül. Így lenne pár megjegyzésem és kérdésem hozzád (ld. alább).

„Nem csak a nyelvet kéne nézni hanem a legutóbbi genetikai kutatások eredményeit is...”

Beszéltünk genetikáról is (többek között 17 és 26). Egyébként a kérdés a finnugor aspektusról szól, amely egyértelműen a nyelvi vonal. Nekünk ugyan felrovod, hogy „csak” a nyelvet nézzük (holott korábban szó esett kultúráról és genetikáról is, maximum te nem olvastad el figyelmesen az előző hozzászólásokat, amiről viszont nem mi tehetünk), míg te valóban „csak” a genetikát nézed. Tényleg azt gondolod, hogy te jársz el helyesebben?

„miszerint a honfoglaló magyaroknak genetikailag alig van közük a mai magyarországon élőkhöz (ha jól emlékszem valami 1-2% a génállományból)”

Ezt minden más népről is el lehet mondani, ha a legalább 1000 évvel korábbi önmagával vetjük össze.

A franciák pl. azt mondják, hogy ők a gallok utódai. Valójában mennyi közük van hozzájuk? A mai egyiptomiak magukénak érzik a fáraók korának leleteit. Valójában mennyi közük van hozzájuk?

Pontosan kik és milyen módszerrel találták ezt az 1-2%-ot, ha jól emlékszel?

Reprezentatív-e a minta a honfoglaló magyaroktól?

Mi a reprezentatív mintavétel jelentősége, és milyen problémákat okoz, ha a minta nem reprezentatív?

Ha már a honfoglalóknak csak 1-2%, akkor a Kárpát-medence őslakosságának vajon mennyi köze van a mai magyarországon élőkhöz?

„Amikor jöttek a honfoglalók, akkor itt már bőven éltek emberek és nem kiírtották őket hanem leigázták.”

Annyira bőven nem, mivel a „barbár” nyugati államok (pl. Frank Birodalom) rablóhadjáratai folyamatosan tizedelték őket (egyesek az avarok állítólagos frankok általi kiirtásáról is beszélnek, de az avarok egyértelműen megérték az ún. honfoglalást). És a honfoglalók nem igázták le az őslakosokat, hanem melléjük telepedtek, békésen. Ráadáasul a korábban rendszeres, Kárpát-medencét dúló rablóhadjáratok is megszűntek, mivel a pozsonyi csta után nem merte betenni ellenség a lábát a Kárpát-medencébe. Ez az őslakosoknak is egyértelműen jó volt, mivel nem kellett többé attól tartaniuk, hogy talán már holnap lemészárolják őket a fejlett nyugati államok kedves kis katonái. Továbbá nem maradt semmi nyoma fegyveres konfliktusnak az őslakók és a megszállók között, az ún. honfoglalók valójában békésen vándoroltak be, és az itt élők (főleg avarok, akik a honfoglalókat testvéreiknek tekintették) örömmel fogadták őket, mivel a kultúrájuk amúgy is hasonló volt az avarokéhoz, a nyelvük rokon volt, így nem voltak különösebb súrlódások, ráadásul még békét is hoztak. Aztán az újonnan betelepedők is tanultak az itt élőktől, és a korábban itt élők is tanultak a betelepedőktől. Mindenki jól járt.

„A bizonyítékok arra mutatnak hogy a honfoglalók nem nagyon keveredtek a meghódítottakkal, de a nyelvüket rájuk (ránk) kényszerítették.”

Milyen bizonyítékokról is van szó?

Miből gondoljuk, hogy nem keveredtek?

Miből gondoljuk, hogy a nyelv nem az őslakosok, hanem a bevándorlók nyelve volt? (akik ráadásul állítólag türk uralkodóosztállyal rendelkeztek, a magyar viszont nem igazán türk nyelv).

Miből gondoljuk, hogy kényszerítették?

„Vszeg csak adót szedtek, dolgoztattak minket, stb.”

Miből gondoljuk, hogy adót szedtek (szedtünk), és dolgoztattak (dolgoztattuk) minket (magunkat)? Azt is észre kellene venni, hogy mindkét fél mi vagyunk, pontosabban egyik sem, mert nem vagyunk azonosak az őseinkkel. A magyarok sosem tartottak rabszolgákat (tudom, nem is ezt írtad, de attól még eléggé úgy hangzik). A lovas nomád társadalom szinte minden tekintetben demokratikusabb volt, mint a „fejlett” Európa bármely állama. A jobbágyok tartása és az adóztatások kora a feudalizmussal kezdődött, amit szintén a „fejlettebb” nyugat-európai kultúrából vettünk át (sajnos). A nomádoknak nem is lett volna szükségük ilyesmire, mivel jobára az állataikból éltek, az állatok számára pedig a föld mindent megadott, amire szükségük volt. Ha ez nem lett volna elég, a letelepedett lakosságból mindenki művelhette a maga kis földjét is, mert akkor még földesurak sem voltak. Nemesség sem létezett még akkor.

„Tehát mi nem a nagy finnugor, sumér vagy tudomisén milyen eredetű nép leszármazottjai vagyunk, hanem a meghódított már talán több ezer éve itt élő európaiaké akik vszeg gyorsabban szaporodtak mint a hódítók.”

És ők vajon kiknek a leszármazottai?

Ez alapján minden nép névtelen bennszülöttek utóda, mivel minden fejlett kultúrájú nép kihalt?

Vagy csak a magyarokra lenne ez igaz, míg pl. az újlatin nyelvű népek Portugáliától Romániáig mind a rómaiaktól származnak?

Vagy az egész csak demagógia?

„Ők már valószínűleg sehol nincsenek, mi meg a nyelvük továbbvitelével emlékezünk a hódítóinkra.”

Ez butaság, fentebb írtam, hogy miért. Egyébként a mai újlatin, germán, szláv, stb. nyelvű népekre ezt ugyanúgy rá lehetne húzni. De valójában az őslakosok és a később beszivárgók is az őseink.

„Azon is talán látszik ez hogy a honfoglalók ferdeszemű ázsiaiak voltak....”

Miért lettek volna „ferdeszemű ázsiaiak”? Hiteles forrás?

Egyáltalán hogy tudjuk elkülöníteni a honfoglalók sírleleteit a lovas nomád kultúrát (és így a temetkezési szokásokat, stb.) hamar átvevő őslakosokétól?

Ismételten kérdezem, hogy rendelkezünk-e reprezezntatív genetikai mintával a honfoglalóktól? Miért gond, ha nem?

Egyébként még ha „ferdeszeműek” is lettek volna: a „ferdeszemű” is ugyanolyan ember, mint a nem „ferdeszemű”.

Az is vicces, hogy amikor a hozzád hasonlók honfoglalókat akarják lealacsonyítani, akkor ők voltak a „ferdeszeműek”, amikor meg a hun-magyar rokonság kerül szóba, akkor meg azzal szoktátok megpróbálni cáfolni, hogy a hunok „ferdeszeműek” voltak, a magyarok meg nem....

Egyébként sem a román propagandát kellene terjeszteni: [link]

„Volt is cikk azt hiszem a HVGben erről egy pár éve.”

Ja, ha a HVG (amely mellesleg nem tudományos folyóirat) írta pár éve (és amit mellesleg elmulasztottál belinkelni), innentől lényegtelen is, hogy mit mondanak a tudományos érvek, mert ezzel úgysem tudnak versenyezni.... Azt várnád, hogy el kellene neked hinnünk valamit bemondásra, amit állítólag pár éve a HVG-ben olvastál, de amire még te sem emlékszel pontosan? Nem nagyok kicsit az elvárásaid?

„Na ez aztán biztos nem tetszik a nagymagyarkodóknak, de a legújabb bizonyítékok alapján ez a legvalószínűbb most.”

A „legújabb bizonyítékokat” sajnos elmulasztottad belinkelni.

Intelligens ember eleve nem használja a „magyarkodás” kefejezést, mivel maga a szó gyűlölködő. Az angolok sem angolkodnak, a németek sem németkednek, a szlovákok sem szlovákkodnak, a románok sem románkodnak, stb. Mi a helyzet a finnugorkodókkal, törökködőkkel, hunkodókkal? A „magyarkodó” kifejezést maximum a „nagymagyartalnakodók” használják, mert valamiért így jobban érzik magukat, hogy ők most aztán „húdenagyon” megmondták....

Korábbi válaszomat másolom be, ezért helyenként talán nem lesz releváns:

Alapnyelvi szavakat hasonlítsatok össze. Nem lehet jövevényszó, hangutánzó (képzeljétek, a kakas mindenhol ugyanúgy kukorékol, spanyolban a kukurikú az kikiriki, micsoda rokonság...), nem lehetnek gyereknyelvi szavak, dajkanyelvi szavak, hangulatfestő szavak.

Alapnyelvi szó általában: testrészek, kultúrától független alapvető emberi dolgok: megy, eszik, alszik, jön, van, létezik, él, ember. Persze nem biztos, hogy az, meg kell vizsgálni, az-e. Fogsz egy ALAPNYELVI finn szót, és LEVEZETED. Senkit nem érdekel a hangzás! A k hang mély magánhangzó előtt erős h-ra változott (mint a németben), majd lággyá, mint nálunk, a z szó közepén t lesz, a szó végén lekopik az utolsó magánhangzó, a belső magánhangzó megnyúlik, a nyíltabbá válás is működik (a nyelv egyre alsóbb nyelvállásba kerül, pl.: o--> a. Most azokat a szabályokat írtam le, amelyek alkalmazhatók arra, hogy a következőt kipróbálja az, akit érdekel:

kota --> ház

kete --> kéz

De van még sok más szabály is. A kota alapvetően nem hangzik úgy, hogy ház. A kumpa nem hangzik habnak. De levezethető. Nem kell úgy hangzania. Ha a hangzás elég lenne, az amúgy is teljesen szubjektív lenne, mert én állíthatom, hogy a teniszütő úgy hangzik, mint a lovarda, aztán ha vitatkozol, azt mondom, hogy én úgy hallom, aztán kész. És egyébként is csak alapnyelvi finn szavakból lehet kiindulni, mai szavakkal ne dobálózzatok. Ki gondolná manapság, hogy a part olasz jövevényszó, nem?

A nyelvészek elsősorban nem szavakat vizsgálnak, hanem nyelvtani tulajdonságokat. Például a magyar és a finn is agglutináló nyelv. Azon kívül a toldalékoknak van sorrendje (például a rag után nem állhat jel). A finn sem teszi többes számba a főnevet szám után (két kutya, nem két kutyák). A finn emberek is úgy gondolkodnak a nyelvükben, mint a magyarok: akinek egy szeme van, arra azt mondják, félszemű. Van féllábú, félkarú ember, mert mi a páros szerveket egynek kezeljük, nem úgy mint pl. az angolok, akik azt mondják, hogy eyes, arms. Nálunk karja van valakinek, és ha hiányzik az egyik, akkor ő félkarú.

Vizsgálható a szórend (ami nem teljesen szabad természetesen, mert az totál káosz lenne, inkább csak flexibilis).

Fontos, hogy nyelvrokonságról van szó, nem genetikai rokonságról.

Az őshazai együttélést olyasmikkel próbálják bizonyítani, hogy például milyen fafajokra van szó a nyelvben, vagy miket említenek egyes szövegekben, és az a fa RÉGEN melyik tájegységen fordulhatott elő az AKKORI időjárási körülmények alapján. Milyen állatokra van szó, azok hol éltek. Van-e szó olyasmire, amire találtak régészek alátámasztást (például étel- és magmaradékokat, temetkezési pózt, szokást).

Engem az győz meg, hogy ezek egy irányba mutató érvek. Nem pedig sok ember állít sok különféle, egymásnak néha ellentmondó dolgot, mindegy, mit, csak finnugor ne legyen.

#32-33:

Szépen felsoroltál finnugor nyelvrokonság melletti érveket. Ez teljesen korrekt is lenne, amig nem kezdenek el egyesek ennek kizárólagosságáról (amit pedig a rokonság melletti érvek egyáltalán nem bizonyítanak) meg eredetről (amit szintén nem) beszélni.

„Alapnyelvi szavakat hasonlítsatok össze. Nem lehet jövevényszó, hangutánzó....”

Ez bonyolultabb, mint amilyennek hangzik. Nyilván nem lehet hangutánzó (amit sokszor nem is olyan könnyű felismerni, pl. a holló hangutánzó szó?). Még nehezbb eldönteni, hogy mi az alapnyelvi szó, és mi a jövevényszó (és esetleg mi a későbbi saját szóalkotás, mert iylen is van), ugyanis az alapszókincsnek nincs korrekt definíciója, csak nagyjából meg van adva, hogy milyen szókészleti csoportokból kell válogatni, meg Swadesh-lista, stb. De sajnos egyesek szeretnek elfogultan válogatni, pl. minden olyan szó, amely akár csak egyetlen finnugor nyelv azonos jelentésű szavára hasonlít (nem feltétlenül szabályosan) , azt hajlamosak vagyunk automatikusan alapnyelvinek minősíteni; míg az alapszókincsnek megfelelő szókészleti csoportban a más nyelvcsaládok számos nyelvével szabályosan rokonítható szavakat meg véletlen hasonlóságnak, jövevényszónak nyilvánítani, illetve ha belemagyarázható a „finnugor” eredet, akkor a párhuzamokat elhallgatni. Emiatt a kettős mérce miatt meg még anyelvészek közül is csak kevesen veszik észre a lényeget, mivel elhisziok azt, amit a könyvekben vagy a hibáktól hemzsegő etimológiai szótárakban olvasnak.

„Alapnyelvi szó általában: testrészek, kultúrától független alapvető emberi dolgok: megy, eszik, alszik, jön, van, létezik, él, ember”

Ez már egy jó kiindulás (esetleg vegyük még hozzá a személyes névmásokat, az alapvető számneveket, meg még az alpvető környezettel kapcsolatos szavakat), de akkor ezeket kellene elfogulatlanul megvizsgálni, ami szinte sosem történik meg. A gyakrolatban általában úgy megy, hogy azt vesszük alapnyelvi szónak, ami finnugorral rokon, utána meg leírjuk, hogy a magyar nyelv azért finnugor, mert az alapnyelvi szavaink nagy része a finnugor nyelvekkel rokon. Ennek a hibábak a neve körérvelés.

„nem lehetnek gyereknyelvi szavak, dajkanyelvi szavak, hangulatfestő szavak.”

Nem lehetNÉNEK. Sajnos ez a szabály sem mindig érvényes, főleg akkor nem, ha állítólagos finnugor alapnyelvi szavakról van szó. Mégis hány szónál olvasni, hogy „ősi hangutánzó szó a finnugor korból”...

[link]

[link]

Ha meg valaki ezeket csak meg merné próbálni altaji vagy indo-európai nyelvekkel rokonítani, rögtön jönne a dilettánsozás (ugyanazok részéről, akiknek persze meg szabad tenniük ugyanazt, pedig a szabálynak rájuk is érvényesnek kellene lennie). De most én is bátorkodom majd lejjebb a hollót is (ahol egyébként minimum vitatható, hogy hangutánzó szó-e) rokonítani más nyelvekkel is, mert ha nekik szabad, akkor nekem is.

„Fogsz egy ALAPNYELVI finn szót, és LEVEZETED.”

Nem tudsz alapnyelvi finn szót fogni, mert előtte meg kell vizsgálni, hogy alapnyelvi-e. Miután „levezetted”, akkor mondhatod csak, hogy az, mint ahogy fölötte te is írod:

„Persze nem biztos, hogy az, meg kell vizsgálni, az-e.”

„Senkit nem érdekel a hangzás!”

Dehogynem, a hangtörvények, amiket leírsz, azok is azon alapulnak. Mert meg lehet adni, hogy melyik hangok melyikekké szoktak szabályosan átalakulni (bár ellenpélda mindig akad), és melyikekké nem.

„A kota alapvetően nem hangzik úgy, hogy ház. A kumpa nem hangzik habnak. De levezethető.”

A magyar alapszókincs nagy része ugyanúgy levezethető az altaji nyelvek alapján is, ráadásul sokszor ugyanazok a szavak, amik állítólag finnugor eredetűek. Pedig ha még közösek az altaji (esetleg még indoeurópai) nyelvekkel is, akkor nyilvánvalóan ősibbek. Mint ahogy az alábbiak is:

hol (Sw. 13): quayda (török nyelvek)

három (Sw. 24): qurban, gurban (mongol nyelvek)

hal (Sw. 45): xalim (bálna, mongol), ollo, xolto (tunguz-mandzsu), kárei (rája, japán)

húr, hurok (Sw. 61): quriq (török), urga (mongol)

hús (Sw. 63): xesi, xeseg, xisig (mongol)

háj (Sw. 66): nyelvekben koju, qoji, xoju (török nyelvek)

haj (Sw. 71): kil, qil, xil, gil (török nyelvek); kil, qil, xil (mongol)

hát (Sw. 88): kot, ket, köt, göt (török nyelvek)

hány (Sw. 97): kekir, kegir, gejir, gegir (török nyelvek)

hasít (Sw. 114-115): kas, kis, kes (török nyelvek); xas, gasu (mongol)

hever (Sw. 123): xebte, kepte (mongol nyelvek)

hull (Sw. 127): kolau, kula (török nyelvek)

homok (Sw. 157): qum, xum (török nyelvek); qumaki, xumxi (mongol nyelvek)

hó (Sw. 164): kar, qar, xar, gar (török nyelvek)

hamu (Sw. 168): kul, kül, kil, köl (török nyelvek)

hideg (Sw. 181): xüjten (mongol nyelvek)

harcol: köräš-, güreš- (török nyelvek), xerelde- (mongol nyelvek)

csihol (tüzet): čak- (török), čaq- (mongol), čiu (tunguz-mandzsu)

holló: qarɣa (török), kerē (mongol), ōlī (tunguz-mandzsu)

fiú (Sw. 39): pikte, putte (tunguz-mandzsu nyelvek)

apa (Sw. 43): aba (török), aba, abu (mongol), api (koreai)

féreg (Sw 50.): piru, parau (tunguz-mandzsu nyelvek)

fa (Sw. 51): szintén van p-s megfelelője számos altaji nyelvben is

fű (Sw 60.): pajqta, paịqta, pajaqta (tunguz-mandzsu nyelvek), phiri, phuri, phur (koreai nyelvek)

fej, fő (Sw. 72): peje (tunguz-mandzsu nyelvek)

fog (Sw. 77): pali (tunguz-mandzsu nyelvek)

fél (mint fél valamitől, Sw. 106): pelin, belin (török nyelvek), belin (tunguz-mandzsu)

fekszik (Sw. 123): pulu (tunguz-mandzsu)

forog, fordul, pörög, borul (Sw. 126): szabályos hangmegfelelés még a magyar nyelven belül is, emellett: pori, foro (tunguz-mandzsu)

facsar (Sw. 130): piči, bičkṇ (mongol nyelvek)

fagy (Sw. 145): puluɣ, buluq (török nyelvek), belu (tunguz-mandzsu nyelvek)

por, pur (Sw. 158): pɨrɨn, buruo (török), puʒ́irā, burgi- (mongol)

felleg, felhő (Sw. 160): pilit, pulut, bulut (török nyelvek)

fehér (Sw. 175): pùhɨ́i- (koreai nyelvek), bagda-ma (tunguz-mandzsu nyelvek)

fél (mint valaminek a fele): peltir, beldir (török), belšer, belčir (mongol), pālã (tunguz-mandzsu)

fűz: potoqto, pučekte (tunguz-mandzsu)

árpa: arba (török), arbaj (mongol)

fény: pana (koreai)

én (Sw. 1): minä, mon (finnguor nyelvek), men , ben (török nyelvek), bi, mi- (mongol)

mi (Sw. 4): mi, me (finnugor nyelvek), miz, biz (török nyelvek), man, bid (mongol nyelvek)

más(ik) (Sw. 21): baška (török nyelvek), bus, busa (mongol nyelvek)

madár (Sw. 46): bildir, buldur (török nyelvek), bildu'ur (mongol)

máj (Sw. 91): baɣɨr, bawɨr (török nyelvek)

Források:

[link]

Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 2. Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002.

Olyan alapnyelvi szavak, amelyek meg csak a finnugor szavakból vezethetők le, nem nagyon vannak. Ettől még persze a rokonságot nem érdemes vitatni, viszont ezen szavak finnugor eredetét (mert ha a fentiekre rákeresel egy átlagos etimológiai szótárban, a legtöbbről annyit fogsz találni, hogy uráli, finnugor vagy ugor „eredetűek”), de ezt meg támogatni nem nagyon érdemes... Persze amíg nem vetjük össze őket pl. altaji nyelvekkel, addig a dolog nem biztos, hogy olyan feltűnő... Amikor meg egy szóra már kimondtuk, hogy „finnugor eredetű”, onnantól már sejnos hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy más nyelvcsaládokkal is össze lehetne (és kellene is) vetni őket.... Ugyanez a játék a magyar és az indo-európai nyelvek között is eljátszható, de ott kevesebb a megfelelés.

Nem volt ám olyan nagy butaság az urál-altaji elmélet, bár mára már az eurázsiai koncepció felváltotta (aminek helyességét bizonyították is, bár ezt nem mindenki fogadja el).

„És egyébként is csak alapnyelvi finn szavakból lehet kiindulni, mai szavakkal ne dobálózzatok.”

Mivel általában, pár ritka esettől eltekintve sosem dokumentált, hogy melyik az alapnyelvi szó, ezért addig igenis „dobálózni” kell vele, amíg nem mutatjuk be, hogy a szó alapnyelvi, vagy pedig azt, hogy nem az. Ideális mindig a korai nyelvemlékek alapkajival kezdeni, de nem minden szó esetén vannak ilyenek.

„A nyelvészek elsősorban nem szavakat vizsgálnak, hanem nyelvtani tulajdonságokat.”

Ez esetben a következő művet is szeretettel ajánlom: Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 1: Grammar. Stanford: Stanford University Press. 2002.

„Például a magyar és a finn is agglutináló nyelv.”

Ahogy még számtalan másik is, többek között az altaji nyelvek.

„A finn sem teszi többes számba a főnevet szám után (két kutya, nem két kutyák).”

A török sem, újabb „véletlen”:

[link]

Az altaji nyelvek (pl. török) az „ők” személyes névmást is úgy képzik, mint a magyarok, akik ismerik a fekete májat (kara ciger), mi meg gyakran beszélünk fehér májról, stb. A mindegy náluk is „egy kutya”. Stb. De ezek is nyilván véletlenek, mint a fenti alapnyelvi szabályos megfelelések is...

„Fontos, hogy nyelvrokonságról van szó, nem genetikai rokonságról.”

Ugyanúgy, mint az altaji nyelvek és a többi eurázsiai nyelv esetében is.

„Genetikai rokonságól meg NINCS ÉS SOSEM VOLT szó.”

Dehogynem, amikor finnugor „ősnépről” kezdnek el beszélni, akkor pontosan ugyanzok mossák egybe a 2 dolgot, akik a leghangosabban magyarázzák, hogy miért nem lehet.... De egyébként genetikai kutatások is próbálkoztak a rokonság kimutatásával, így ha bele is tudnánk magyarázni, hogy ez nem egybemosás, akkor is egyértelműen van és volt róla szó:

[link]

Szilágyi N. Sándor fogalmaz nagyon találóan a jelenség kapcsán:

„Ha szóba került is a különbség, nem a nyelv származására vonatkozott elsősorban, hanem arról szólt, ami majd minden tankönyvnek ott áll mindjárt az elején, hogy ti. a nyelvrokonság nem jelent okvetlenül etnikai rokonságot is. (Ez a kijelentés azonban általában csak azon az egy könyvoldalon érvényes, a következőtől a könyv végéig jórészt el van felejtve.”

Nagy igazság. Forrás: [link]

„Az őshazai együttélést olyasmikkel próbálják bizonyítani, hogy például milyen fafajokra van szó a nyelvben...”

Valóban a „próbálják” a megfelelő kiejezés.

[link]

Pl. az itt felsorolt 10 alapnyelvi növénynévből, amire az őshazaelméletet alapozták, a magyarban jó, ha 3 vezethető le, a többi 7 nem. Innentől mennyire tűnik megbízhatónak a módszer?

A tankönyvekben meg mégis úgy szerepel a dolog, mint „kőbe vésett” „tény”. Sőt, általában azzal kezdik a magyar történelem oktatását, hogy a magyarok ősai a finnugor NÉPEK (nem pedig finnugor nyelvű népek!) őseivel együtt éltek az Urál-hegység 2-oldalán, blablabla...

Egyébként tegnap az alábbi kérdéshez is bemásoltad ugyanezt, pedig a kérdezőnek szerintem ott egyértelműen az „ősnép” kifejezéssel van baja (és a fenti sorok alapján - valljuk be - teljesen jogosan), nem magával a rokonsággal, így a rokonság melletti érvek felsorolása nem biztos, hogy releváns annál a kérdésnél...

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudoman..

„Engem az győz meg, hogy ezek egy irányba mutató érvek.”

Amelyek ügyesen elhallgatják a nekik ellentmondó tényeket.

„Nem pedig sok ember állít sok különféle, egymásnak néha ellentmondó dolgot, mindegy, mit, csak finnugor ne legyen.”

Ez meg kicsit rosszindulatú így, én is egybe tudnám mosni a finnugor elméletet meg a magyarok Nimródtól való eredeztetését, továbbá a szíriuszi elméletet, meg még ami eszembe jut, és ezeket mind egy kalap alá véve szembeállítani egy nekem jobban tetsző elmélettel, pl. az eurázsiai koncepcióval, hogy mindegyik egymásnak ellentmond, mert mindegy, csak eurázsiai ne legyen (pedig lehet, hogy az egy kalap alá vett elméletek között olyan is akad, amely tudományosan megalapozott volt, de a többi miatt az is komolytalannak látszik, ha ilyen kontextusban tálaljuk)... A nyesten is ezt szokták tenni, és számomra pl. ezért komolytalanok:

[link]

„Ritkábban az uráli családfát bővítik (nosztratikus „elmélet” és rokonai), de a legtöbb esetben csak megjegyzik, hogy a finnugor rokonsággal nem foglalkoznak, csak a magyar és valamilyen más nyelv közötti rokonság mellett érvelnek. Ezek azért minősülnek finnugorellenesnek, mert módszertanukban gyökeresen különböznek a finnugrisztikától.”

Attól, hogy pl. a nosztratikus elmélet a mass comparison módszereit is alkalmazza (egyébként a finnugrisztika is, csak ők nem úgy hívják), még nagyon is figyelembe veszi ugyanazokat a hangtörvényeket, tehát lényegében pontosan ugyanazon módszeren alapul. Innentől miért is vesszük egy kalap alá a többi „finnugorellenes” elmélettel? Ha a nosztratikus elmélet magéban foglalja a finnugor rokonságot is, akkor meg végképp nem értem, miért lenne „finnugorellenes”. Nyilván velem van a baj. Egyébként az egész cikk kicsit paranoid hangnemben íródott.

De ez önmagában egy ilyen érvelés teljesen tudománytalan. A meggyőzők a tudományos érvek, azok súlya, specificitása (a finnugor eredet elmélete pl. ezen bukik meg, mert amit finnugor eredetűnek tartunk, azokról mind igazolható, hogy ősibbek), továbbá az, hogy beleillenek-e az egyéb, társtudományok által jól alátámasztott rokonsági elméletekbe (pl. hun-magyar rokonság). És az az elméelt, amely a legtöbb kérdésre adekvát magyarázatot ad, úgy, hogy közben a legkevesebb ellentmondást szülje, azt kell a legvalószínűbbnek tartsuk. Ez jelenleg nyelvészetben a nosztratikus/eurázsiai makrocsaládok koncepciója, a finnugor elmélet meg annyiban korrekt, hogy valóban nyelvrokonság van a magyarok, finnek, stb. között, de a törökökkel, mandzsukkal, stb. is ugyanúgy nyelvrokonok vagyunk. Csak a finnugor elmélet egyes elfogult támogatói az utóbbiról hallani sem akarnak, hiába a sok mellette szóló tudományos érv... Emiatt a kettős mérce miatt nem tud fejlődni a magyar összehasonlító nyelvészet...

„A gyakrolatban általában úgy megy, hogy azt vesszük alapnyelvi szónak, ami finnugorral rokon, utána meg leírjuk, hogy a magyar nyelv azért finnugor, mert az alapnyelvi szavaink nagy része a finnugor nyelvekkel rokon. Ennek a hibábak a neve körérvelés. „

Érdekes, hogy ezt írod. Én nem erre a témára szakosodom, de találkoztam a témával tanulmányaim során, és nem emlékszem arra, hogy valaha így érveltek volna, hogy a finnugorral rokon szavakat vesszük alapnyelvinek (implicit módon sem).

„Mégis hány szónál olvasni, hogy „ősi hangutánzó szó a finnugor korból”... „

Nem ismerem az általad linkelt oldalt, de nem egy komoly szakmai akármi így ránézésre, hanem ilyen tanulóportál jellegű, ahogy látom. Na most azt a nyelvészek is elismerik, hogy a gimnáziumi szinteken (az oktatásban) borzalmasan félre van magyarázva ez a téma, rosszul oktatják, nem csoda, hogy mindenki mindent hisz. (Belső titok: a nyelvtörténészek nem elégedettek azon kollégák munkájával KIZÁRÓLAG EBBEN A DOLOGBAN! - , akik a tankönyveket írják, nem értenek egyet azzal, ahogy a fejezet meg van írva, adott fejezetek megírására nem értem miért nem mindig adott szakma tudója vállalkozik, de hát ez van.)

„Fogsz egy ALAPNYELVI finn szót, és LEVEZETED.”

Szerintem itt érthető volt, hogy ez csak szófordulat.

„Senkit nem érdekel a hangzás!”

Ahonnan a válaszom másoltam, egy elég ostoba vita kerekedett, ahol sokan bemásoltak sumérnak beállított szavakat, de ilyeneket, hogy komondor, szendvics, meg nem tudom mit, jó, hogy a számítógép meg a mosógép nem volt köztük! Ezért a válaszom helyenként indulatos.

Nem olvastam végig a teljes szólistát, amit hoztál, de átnéztem. Én csak azt hiányolom, hogy a török szavak maguk a török nyelven belül milyen belső változásokon mentek át. Mivel törökül nem beszélek, egy ilyen listáról nem tudom, hogy mikori szavakat tettél be, azokra hatott-e már valami belső szabályszerűség stb., ez bonyolultabb dolog valószínűleg a felsorolásnál.

„Mivel általában, pár ritka esettől eltekintve sosem dokumentált, hogy melyik az alapnyelvi szó, ezért addig igenis „dobálózni” kell vele, amíg nem mutatjuk be, hogy a szó alapnyelvi, vagy pedig azt, hogy nem az. Ideális mindig a korai nyelvemlékek alapkajival kezdeni, de nem minden szó esetén vannak ilyenek. „

Mint mondtam, ezt a szendvics és számítógép jellegű hülyeségekre válaszoltam. Komolyan volt, aki elhitte, hogy a szendvics sumér szó…. -.-

„„Például a magyar és a finn is agglutináló nyelv.”

Ahogy még számtalan másik is, többek között az altaji nyelvek. „

Nyilván, de alap kiindulásnak jó, nem olyan elrugaszkodott, mint teljesen más nyelvek esetében (lásd: máshonnan másoltam a kommentem.)

„Dehogynem, amikor finnugor „ősnépről” kezdnek el beszélni, akkor pontosan ugyanzok mossák egybe a 2 dolgot, akik a leghangosabban magyarázzák, hogy miért nem lehet.... 2

Nekem 5 év alatt 7 olyan 1-1 félévig tartó órám volt az egyetemen, amikor valamilyen módon nyelvtörténetről volt szó. Ez a szó, hogy ősnyelv ennyi idő alatt senki száját nem hagyta el a tanári karban. YouTube-on meg ilyen helyeken persze előfordulhatnak ilyenek. A nyest cikket most nem olvasom végig, de az egyetemen ilyet soha senki nem mondott. Népek egymás mellett éléséről volt szó, esetleg annak hangsúlyozásáról, hogy azok nem a mai finn és mai magyarok voltak, hiszen azóta hozzánk pl. jöttek kunok stb.

„(Ez a kijelentés azonban általában csak azon az egy könyvoldalon érvényes, a következőtől a könyv végéig jórészt el van felejtve.” „

Igen, ez igaz. Erre 2 válaszom van

- gimnáziumban próbálják lebutítani a dolgokat, és sokszor helytelenül teszik ezt, félreérthetően

- lásd, amit fent írtam a tankönyvírásról

„Pl. az itt felsorolt 10 alapnyelvi növénynévből, amire az őshazaelméletet alapozták, a magyarban jó, ha 3 vezethető le, a többi 7 nem. Innentől mennyire tűnik megbízhatónak a módszer?

A tankönyvekben meg mégis úgy szerepel a dolog, mint „kőbe vésett” „tény”. Sőt, általában azzal kezdik a magyar történelem oktatását, hogy a magyarok ősai a finnugor NÉPEK (nem pedig finnugor nyelvű népek!) őseivel együtt éltek az Urál-hegység 2-oldalán, blablabla... „

Hát, közoktatás. Mi az egyetemen kaptunk egy fekete-fehér térképet, azon 7 vagy 8 lehetséges őshazahelyszín volt megjelölve a különböző kutatók nevével, akik azt kutatták. Köztük skandinávok, magyarok, németek. A módszer valóban feltételes, nem véletlenül fogalmaztam úgy.

„Egyébként tegnap az alábbi kérdéshez is bemásoltad ugyanezt, pedig a kérdezőnek szerintem ott egyértelműen az „ősnép” kifejezéssel van baja (és a fenti sorok alapján - valljuk be - teljesen jogosan), nem magával a rokonsággal, így a rokonság melletti érvek felsorolása nem biztos, hogy releváns annál a kérdésnél... „

Lehet, hogy így tettem, tegnap felidegesített a sok ilyen kérdés (ilyeneket olvastam a netem). Válaszom természetesen nem csak a kérdezőnek szólhat.

„Ez meg kicsit rosszindulatú így, én is egybe tudnám mosni a finnugor elméletet meg a magyarok Nimródtól való eredeztetését, továbbá a szíriuszi elméletet, meg még ami eszembe jut, és ezeket mind egy kalap alá véve szembeállítani egy nekem jobban tetsző elmélettel, stb”

Pedig én még olyat életemben nem láttam, hogy a sumér, japán, szíriuszi, kínai, akármi elméletek pártolói egymást valaha bántották volna. Mindig arról van szó, hogy a finnugor elmélet nem helyes, de ha komolyan veszik magukat, bizony egymást is meg kellene cáfolniuk. Szerintem itt félreértettél engem.

„mert amit finnugor eredetűnek tartunk, azokról mind igazolható, hogy ősibbek),”

Mármint minél ősibbek? 6000 évnél?

„társtudományok által jól alátámasztott rokonsági elméletekbe (pl. hun-magyar rokonság).”

Ez alá van támasztva? érdekes, hogy a finnugor elméletet szétszeded, de a hun-magyarról csak kijelentjük. Mondjuk, tény hogy ehhez a részéhez nem értek a dolognak, de már ezt gimiben is úgy tanultam, hogy legenda.

Hadd kérdezzem meg, hogy te amúgy milyen minőségedben közelítesz a kérdéshez, vagy mit tanulsz/-tál? Nem személyeskedés miatt, csak érdekel, a zárómondatod miatt, mert én pl. biztos nem írnék olyat, hogy nem fejlődik a kvantumfizika, ha nem azt tanulnám.

„Érdekes, hogy ezt írod. Én nem erre a témára szakosodom, de találkoztam a témával tanulmányaim során, és nem emlékszem arra, hogy valaha így érveltek volna, hogy a finnugorral rokon szavakat vesszük alapnyelvinek (implicit módon sem)”

Direkt módon általában tényleg nem, de amikor az (alapszókincs definíciójának amúgy mindenben megfelelő) szavakról bizonygatják, hogy jövevényszavak, hiszen nem „finnugor eredetűek”, és ezen kívül nincs más érvük, akkor nagyjából erről van szó.

Az alábbi cikkben pl. szerintem bár „implicit” módon, de elég nyilvánalóan ezt teszik:

[link]

A szerző szándékosan kiválogatja a finnugoral rokon szavak közül a legalapvetőbbeket (elhallgatva, hogy ugyanezek a szavak közel sem csak a finnugor nyelvekkel rokonok), aztán meg összeveti őket szintén gondosan kiválogatott, speciálisabb, más nyelvekkel rokonítható szavakkal, utána meg „bebizonyítja”, hogy a finnugorral rokon szavak mennyivel alapvetőbbek, holott pont ők válogatták úgy össze a szavakat, hogy így legyen... Hogy ez mennyire tudománytalan, szerintem nem kell ecsetelnem. És azt sem, hogy menniyre szomorú, amikor elvileg elismert nyelvészek teszik ezt.

Korábban már írtam arról, mik a konkrét problémák a cikkel (71-es hozzászólás):

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__79..

„Nem ismerem az általad linkelt oldalt, de nem egy komoly szakmai akármi így ránézésre”

Ez egy elméletileg komolynak szánt, állítólag szakember (Tótfalusi István) által írt etimológiai szótár. Egyébként valóban nem komoly, de sokan annak hiszik, és szeretnek is rá hivatkozni. Az etimológiai szótárak nagy részéről ugyanez mondható el. A létező legkomolyabb (és leghasználhatóbb) a Starling online adatbázisa, de még abban is hemzsegnek a hibák (pl. gyakran hibásan kapcsol össze cikkeket, és ezt egyesek ki is használják, hogy komolytalannak nyilvánítsák, de jobb nincs jelenleg). Egyszer volt itt egy komolyabb vitám egy nem túl hozzáértő egyénnel, ő pl. rendszeresen a szókincshálóra hivatkozott, mint „telejs értékű etimológiai szótár”, a Starlingot meg nem volt hajlandó elfogadni forrásnak, mert szerinte az csak egy „ruszki hiányos fél-etimológiai szótár”.

„Na most azt a nyelvészek is elismerik, hogy a gimnáziumi szinteken (az oktatásban) borzalmasan félre van magyarázva ez a téma, rosszul oktatják, nem csoda, hogy mindenki mindent hisz.”

Igen, ezt tudom én is. Az emberek meg emiatt teljesen rosszul gondolják az egészet, és amikor elmagyarázzuk nekik, mi a helyzet valójában (forrásokkal, linkekkel, magyarázatokkal), akkor elkezdik osztani az észt, hogy biztosan mi vagyunk műveletlenek...

„Ahonnan a válaszom másoltam, egy elég ostoba vita kerekedett. Ezért a válaszom helyenként indulatos. Lehet, hogy így tettem, tegnap felidegesített a sok ilyen kérdés (ilyeneket olvastam a netem).”

Megértem, a fenti linkelt fórumban engem is felidegesített az önjelölt táltos-tudósozó, proletározó egyén, miközben végig nyilvánvaló volt, hogy pont ő az, akinek fogalma sincs arról, amiről vitázni próbál.

„ Én csak azt hiányolom, hogy a török szavak maguk a török nyelven belül milyen belső változásokon mentek át.”

Jogosan hiányolod, de ezeket azért nem írtam le, mert inkább áttekintésnek szántam. Egyébként a lista után forrásnak megadott linkeknél a szavak nagy részénél elég pontosan le van írva ez.

„ez bonyolultabb dolog valószínűleg a felsorolásnál.”

Ebben is igazad van, de ez egy fórum, nem pedig tudományos cikk vagy disszertáció. A rendelkezésre álló hely és a leírásra szánt idő is korlátozott, meg valószínűleg az olvasók nagy része sem igényli ezt, sőt általában már ez is sok nekik...

„Mint mondtam, ezt a szendvics és számítógép jellegű hülyeségekre válaszoltam. Komolyan volt, aki elhitte, hogy a szendvics sumér szó…. -.-„

Lehet, hogy Boborján volt az (vagy a francia Iván Kuznyecov bácsi): https://www.youtube.com/watch?v=HDtkHFFZrx0 (17.21-től releváns)

„(Belső titok: a nyelvtörténészek nem elégedettek azon kollégák munkájával KIZÁRÓLAG EBBEN A DOLOGBAN! - , akik a tankönyveket írják, nem értenek egyet azzal)”...

Ezt is tudom, de sosem értettem, hogy ha tényleg annyira elégedetlenek, akkor miért nem írnak pl. a tévhiteket eloszlató ismeretterjesztő cikkeket laikusok számára? (a nyesten pl. pont megerősíteni szokták ezeket a tévhiteket). Miért nem gyakorolnak nyomást a tankönyvkiadókra az Akadémián keresztül? Meg ezeket a könyveket lektorálni és jóváhagyni is kell, mielőtt tankönyvvé nyilvánítjuk, bárhol bele lehetne avatkozni a folyamat során...

„A nyest cikket most nem olvasom végig, de az egyetemen ilyet soha senki nem mondott.”

Azt kellene elérni, hogy akkor máshol se mondják. Kezdve a tankönyvekkel. Mert akkor azt is ugyanúgy elhiszik az emberek, mint azt, hogy a szendvics sumer szó...

„Hát, közoktatás. Mi az egyetemen kaptunk egy fekete-fehér térképet, azon 7 vagy 8 lehetséges őshazahelyszín volt megjelölve a különböző kutatók nevével, akik azt kutatták.”

Személyes véleményem szerint az iskolákban is csak azt lenne értelme tanítani, amit alátámasztunk. És sokkal inkább gondolkodni kellene megtanítani a gyereket, mint lexikális adatokra. Vagy tanítsuk rendesen (pl. soroljunk fel minden lehetséges „őshazát”, vagy ha elismerjük, hogy nem tudjuk, akkor ne tanítsuk). De egyet indokolatlanul kiválaszatni, és azt tanítani, mintha ismert tény lenne, a lehető legrosszabb megoldás. Ugyanez a többi tárgyra is igaz: a kémiát is azért utálja az emberek többsége, mert rögötn a kvantumszámokkal kezdik az egészet, pedig ha logikusan és szemléletesen tanítanák, akkor az egyik legérdekesebb tárgy is lehetne (és ráadásul fontos). Aztán meg csodálkozunk, hogy miért nem mennek jól a kompetenciafelmérések, és miért nem tudnak a gyerekek még egy grafikont sem értelmezni, ahol mindössze annyi lenne a feladat, hogy megnézzük, hogy a nyíl a piros vonal fölött vagy alatt van-e, de ez már nem megy a gyerekek nagy részének. De valósíznűleg azért, mert nem is magyarázta el nekik soha senki. De azt „tudják”, hogy mi az Uráltól jöttünk, meg a 7 vezért, meg az augsburgi csatát is...

„Pedig én még olyat életemben nem láttam, hogy a sumér, japán, szíriuszi, kínai, akármi elméletek pártolói egymást valaha bántották volna.”

Én már láttam. Ezen az oldalon is, máshol is. Most ami elsőre eszembe jutott, az Pap Gábor volt, amikor szidta azokat, akik szerinte hülyeségeket beszélnek a szkítákról (pedig egyszerűen arról volt szó, hogy ő másképpen (és szerintem a kelleténél jóval konkrétabban) definiálta a „szkíta” kifejezést, mint azok, akiknek szerinte nincs igaza). Valahol ebben az elődásban volt, de szerintem nem érdemes megkeresni:

https://www.youtube.com/watch?v=LEkHeMQ8VIY

A sumer eredet hívei szintén szeretik elutasítani a török elméletet is:

[link]

Most nem keresgélek tovább, de rengeteg példa van még. Talán azért találkozol gyakrabban a finnugor elmélettel való szembeállítással, mert az emberek nagy része azt ismeri, a tankönyvekben az szerepel (ráadásul ezekben általában sok vállalhatatlan dolgot is állítanak), és ezen dogmák (mert ezek már dogmák) cáfolatára általában minden alternatív elmélet kitér röviden. Meg is kell tenniük, mivel ha az uráli őshazából jöttünk volna, valóban nehezen lenhetne elképzelni, hogy a sumerekkel, altaji nyelvű populációkkal ennél korábbi kapcsolatunk lett volna. Ha a nosztratikus/eurázsiai elmélet szerepelne a könyvekben, és ellentmondana az „alternatív” eredméneknek, valósaznűleg arra térnének ki részletesebben.

„Mármint minél ősibbek? 6000 évnél?”

Nem időre gondoltam elsősorban, hanem nyelvészeti korszakokra. Arra gondoltam itt, hogy ha egy szó párhuzmai csak az ugor nyelvekkel vannak meg (de pl. a finn-permivel már nem), akkor szokták „ugor eredetűnek” tartani, ha a finn-permiekkel is, akkor „finnugor erdetűnek”, ha a szamojédekkel is, akkor „uráli eredetűnek”. És a korrekt az lenne, ha ennél tovább is menne a dolog, mert ha egy szó szabályos megfelelői jelen vannak szisztematikusan pl. az altaji vagy az indoeurópai nyelvekben is, akkor ezeket „eurázsiai vagy nosztratikus eredetűnek” (tehát az ún. „finnugor kornál vagy uráli kornál” korábbinak) kellene hívni (ha már mindenképp eredetről akarunk beszélni, holott inkább rokonságról kellene a többi esetben is). Ezt valószínűleg azért sem szívesen teszik, mert ha így tennének, akkor kiderülne, hogy szinte nincs is „finnugor eredetű” szavunk, mivel mindegyik vagy régebbi, vagy újabb. Innentől a magyar nyelv helyzete az uráli családban minimum kérdésessé válna.

De egyébként nem olyan könnyű időpontról beszélni, mert ha megnézzük, hogy a magyar és a finn mennyit változott pl. a nosztratikus ősnyelvhez képest, akkor látjuk, hogy jóval kevesebbet, mint az indoeurópai nyelvek. Az „uráli kor” időpontját meg úgy becsülték, hogy az indoeurópai nyelvek dokumentált változási dinamikáját vették alapul. Így valósíznűleg jelentősen alábecsülték. A „nosztratikus kort”, ahonnan pl. a dravida nyelvekkel való szópárhuzamok is erednek, kb. 17-20 ezer évvel ezelőttre teszik (de minél távolabb megyünk, annál pontatlanabbak a becslések). De ha feltesszük, hogy egyes nyelvek lassabban változnak, akkor ezek a korszakok sokkal régebbre is tolódhatnak.

„Ez alá van támasztva?”

Miért ne lenne? A rokonságot nem igazán érdemes vitatni (az esetleges eredetet lehetne, és kellene is, de nem is is arról írtam, hogy alá lenne támasztva). A kulturális párhuzamok és a régészeti eredmények is egyértelműen alátámasztják, ez ráadásul még a krónikákkal is egybevág, és újabban még a nyelvészeti érvek is egyre inkább mellette szólnak (a hun korábban kihalt türk nyelvnek volt besorolva, manapság a mongollal rokonítgatják), de még sosem merült fel, hogy ne eurázsiai nyelv lenne.

„érdekes, hogy a finnugor elméletet szétszeded...”

Nem szedem szét. A finnugor elmélet rokonsági része ugyanúgy alá van támasztva (amit el is ismertem). Csupán rámutattam arra, hogy amikor „eredetről” beszélnek rokonság helyett, azt teljesen megalapozatlanul és meggondolatlanul teszik.

„de a hun-magyarról csak kijelentjük.”

Miel a kérdés nem a hunokról szólt, nem láttam szükségesnek túlzottan bőven kifejteni. A napokban egyébként írtam erről is:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__nyelvek_..

„Mondjuk, tény hogy ehhez a részéhez nem értek a dolognak, de már ezt gimiben is úgy tanultam, hogy legenda.”

Én már általános iskola alsó tagozatban is úgy tanultam, hogy legenda. És itt újra utalok arra, amit korábban a közoktatásról már megállapítottunk. :)

„Hadd kérdezzem meg, hogy te amúgy milyen minőségedben közelítesz a kérdéshez, vagy mit tanulsz/-tál?”

Ne haragudj, de erre konkrétan nem szeretnék válaszolni, mivel nekem is van egy paranoid oldalam, és nem szeretném, ha felismernének. Amúgy sem annak kellene a fontosnak lennie, hogy ki ír valamit, hanem annak, hogy mit ír, és mennyiben tudja azt indokolni. Legyen elég annyi, hogy hazai egyetmen dolgozom kutatóként és oktatóként, PhD-val rendelkezem. Szorosabb kutatási területem egyébként nem kapcsolódik szorosan a jelen témához. Nem szeretnék ennél részletesebben belemenni, lényeg, hogy olyan iskolában tanulhattam, ahol mindig az volt az álláspont, hogy holisztikusan közelítsük meg a kérdéseket. Így pl. egy összehasonlító nyelvésznek is kell rendelkeznie történelmi ismeretekkel, ismernie kell a korai irodalmakat is, emellett az sem árt, ha mellette járatos a természettudományok módszertanában és a statisztikában is. Emellett előny, ha az illető tudományfilozófiát is hallgatott. Ezek közül általában egyről van valakinek diplomája, a többit meg már diploma után sajátítja el önszorgalomból vagy kurzusok formájában. Egyébként sem az a lényeg, hogy miből van a diploma, hanem az, hogy az illető mihez ért. Ahhoz, hogy valaki nyelvészetet vagy összehasonlító nyelvészetet tanuljon vagy kutasson, nem kell, hogy legyen nyelvész diplomája. Az ahhoz kell, hogy valaki nyelvészként dolgozhasson. Nyelvészeti kutatásokat azonban mások is végezhetnek (akár még nyelvészeti tanszékeken is), és ebben sikeresek is lehetnek. Orvosi kutatásokat is lehet végezni orvosi diploma nélkül, sőt, manapság az orvosi alapkutatások nagy részét biológusok és gyógyszerészek végzik, akik gyakorló orvosként nem dolgozhatnak, mert nem azt tanulták, és ezért nem is értenek minden részterületéhez. De ettől még értenek az orvosi kutatások módszertanához (talán jobban is, mint aki pl. orvosként hallott ugyan ezekről, de nem ezekre szakosodott).

„a zárómondatod miatt, mert én pl. biztos nem írnék olyat, hogy nem fejlődik a kvantumfizika, ha nem azt tanulnám.”

Sajnos ez nagyjából minden tudományra igaz. Valamennyire azért nyilván fejlődnek (mivel publikációs kényszer is van, így minden tudományban muszáj előállni valamiféle újszerű eredményekkel). Tény azonban, hogy a publikációs folyamat során a bírálók sokszor indokolatlanul megnehezítik ezt a folyamatot, így számos újszerű és nagy horderejű elképzelést jelentősen tompított formában lehet csak közölni, különben a bírálók nem fogadják el. Ez pedig hátráltatja a tudományok (minden tudományág) fejlődését. Egyébként ez már pszichológia, és számos tudományterületen igazolták már, hogy egyáltalán nem a kéziratok minősége vagy tartalma a lényeg, sokkal inkább a név és a kapcsolatok. Tehát a jelenség általános. A nyelvészetben elmélyedve bárki könnyen beláthatja, hogy ott pl. érvényes ez. De bizonyára a kvantumfizika területén is így működik, és ez annak a fejlődését is hátráltatja. És ennek belátásához sokkal inkább pszichológusnak kell lenni (vagy legalábbis elolvasni pár erről szóló pszichológiai tanulmányt), mint kvantumfizikusnak.

Utolsó bekezdésedre: oké, de korábban nem ezt hoztad fel a tudományterület stagnálásának okaként.

Köszönöm a linkeket, később el fogom őket olvasni.