Mi a baja néhány magyarnak azzal hogy a nyelvünk finnugor?

1) Nem oktatják a finneknél

2) Habsburg tákolmány, ami arra irányult, hogy nehogy büszkék lehessünk az igazi múltunkra

3) Két rokon nyelve van a magyarnak. A sumér és a japán.

A finnugor nyelvrokonság pont annyira hipotézis, mint az evolúció. Lehet tagadni, de nem érdemes, mert minden jel arra mutat, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv egy tőről fakad. Ahogy az evolúcióval sem érdemes vitába szállni, mert az ősrégészet összes bizonyítéka egyértelműen mellette szól - akkor is, ha az eddig felhalmozott adattömegben vannak úgynevezett hiányzó láncszemek.

A német-osztrák gyökerekhez: nyelvtudomány-történeti véletlen, hogy a nyelvtörténet mint tudományág német nyelvterületen fejlődött ki. Ebben nagy szerepe volt az ó-, majd az újgrammatikusoknak (többek között a Grimm-testvérek nyelvészeti kutatásai is legalább olyan jelentősek voltak, mint a népmesegyűjtéseik). Az ő módszereik, amelyek megalapozták az összehasonlító, illetve a történeti nyelvészetet, lényegében "minden ésszerű kétséget kizáróan" bizonyították a finn és a magyar (valamint az észt, a hanti, a manysi stb.) közös eredetét.

A nyelvünkben megtalálható számtalan török eredetű szó ezt nem írja felül, mivel a szókincs alaprétegei (közvetlen rokonok neve, víz, vér, végtagok stb. nevei), valamint a nyelvtan mélyrétegei, amelyek a nyelvrokonság legfőbb bizonyítékai, közösek a finnugor nyelvekben, és erre a török szókincs csak rárakódott. A mennyiség nem írja felül a minőséget.

Végül pedig: aki azt mondja, hogy ezek nem bizonyított tények, az egyszerűen lusta utánaolvasni a vonatkozó szakirodalomnak, és/vagy képtelen megérteni a tudományos igényességgel megírt nyelvtörténeti műveket. Ami nem szégyen, de nem is okvetlenül ok a büszkeségre, pláne a militáns finnugornyelvrokonság-tagadásra.

# 21:

Bocs a késői válaszért, de hét közben nagyon nincs időm.

„1. Mit gondolsz a sumer-magyar kapcsolatokról? Volt köze a két népnek egymáshoz?”

Köze biztosan van (mint minden eurázsiai népnek minden másikhoz). Ez azonban nem jelent feltétlenül közvetlen kapcsolatot vagy leszármazást. Jelenleg nem ismert, hogy melyik, a sumerokkal egy korban élt népek adták a magyarság gyökereit, de nyelvi és kulturális párhuzamoknak is kell lenniük (ha máshogy nem, egy régebbi közös ősnyelv kapcsán, továbbá a sumerból közvetlenül vagy közvetve átvett szavak kapcsán).

A sumer nyelvvel több probléma is van, a legnagyobb az, hogy nem ismerjük. A sumer írás jelentése általában ismert, az, hogy ezeket hogyan kellett kiejteni, az viszotn nem. Ha most hiretlen itt termene egy sumer a múltból, és beszélni kellene vele, nem tudnának vele szót érteni azok sem, akik tanultak sumerül. Írásban viszont valószínűleg jól megértenék egymást. A sumer kiejtésre az akkád alapján következtetnek (ami már nyilván torzult), de az akkád kiejtésében is akad némi bizonytalanság, mivel azt is csak torzultan ismerjük, stb. Minél több ilyen közti lépés van, annál nagyobb a bizonytalanság. Éppen ezért ha a sumer nyelv és mai nyelvek között akarunk összehasonlításokat végezni, mindig sok a bizonytalanság. Szinte minden eurázsai nyelvvel próbálták már rokonítani, és mindegyiknél vannak olyanok, akik azt állítják, hogy sikerrel tették, valósíznűleg nem is tévednek, mivel alószínűleg a sumernek is nosztratikus nyelvnek kellett lennie. De olyan jellegű és szilárdásgú bizonyítékokat a magyar-sumer nyelvrokonságra (főként a sumer ynelv kiejtésének ismeretlen volta miatt) nem lehet felmutatni, mint a magyar és az ún, finnugor vagy akár az ún. altaji nyelvek között. Ugyanakkor azt is butaság lenne állítani, hogy „semmi közünk hozzájuk”.

„2. Lehetséges hogy a magyar nyelv egy ősnyelv lenne?”

Ez attól függ, mit értünk „ősnyelv” alatt. Abban a formában biztosan nem, hogy azonos lenne valamelyik ősnyelvvel, mivel minden nyelv folyamatosan változik (még ha lassan is, mint a magyar). Ha viszont azt értjük alatta, hogy a többi nyelvhez képest kevesebbet változott azóta, és ezért több ősnyelvi alakot őriz, akkor már nagyon is lehetséges.

„3. Összefoglalva, ha mégis el kéne helyezni valamelyik nyelvcsaládban a nyelvünket, melyikhez áll a legközelebb szerinted?”

Erre megint bonyolultabban válaszolnék:

A magyar nyelv ősének fejlődési állapotai (a nagyobb felől a kisebb felé haladva):

3/1. proto-human language, mint az összes nyelv egyetlen közös ősnyelve:

Mivel a homo sapiens valahol kialakult (és valószínűleg a beszéd, tehát a nyelvek kialakulása tette sikeresebbé a többi fajnál), és többször majdnem ki is halt, ezért valószínűsíthető, hogy az összes mai nyelv az akkor kialakult/túlélő csoportok nyelvéből származik le. A biológiai rendszertannal párhuzamba állítva ez a kategória felelne meg az „élőlények” kategóriának, amelyek szintén visszavezethetők közös ősbaktériumokra.

[link]

3/2. borean „nyelvcsalád” (ha a biológiai rendszertannal élnénk, nagyjából az országnak (növények/állatok) lenne megfeleltethető).

[link]

3/3 nosztratikus „nyelvcsalád”:

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg a törzsnek.

[link]

3/4. eurázsiai „nyelvcsalád”:

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg az osztálynak.

[link]

Az urálinak, altajinak és indo-európainak besorolt nyelveket (valamint néhány más, kisebb csoportot) magában foglaló kategória. A magyar alapszókincs teljes mértékben erre a nyelvcsaládra vezethető vissza. Szinte mindegyik finnugornak tartott alapszó szaályos megfelelőit meg lehet találni az altaji vagy az indo-euróopai nyelvekben. Tehát ezek nem „finnugor eredetűek”, hanem ősibbek, még abból az időből, amikor még az uráli és altaji nyelvek sem váltak el egymástól, de talán még másoktól sem).

3/5. Ha a magyar nyelv uráli/finnugor lenne, akkor kellene lennie egy olyan szórétegnek (lehetőleg az alapszókincsban vagy ahhoz közel), amely csak az uráli nyelvekkel rokonítható, míg másokkal (pl. altaji) nem, ilyen azonban nincs. Ha altaji lenne, akkor fordítva kellene lennie. Egyik sem meggyőző, bár egyes altaji nyelvekkel kétségtelenül vannak olyan közös szavak (pl. mezőgazdaság), amelyek lehetnének együtt fejlődés és későbbi szétválás eredményei, de ezzel is gond van, mert ezek inkább a török nyelvekkel közösek, míg a testrészek inkább a tunguz-mandzsu nyelvekkel mutatnak pontosabb szabályos megfeleléseket (de azért a törökkel is vannak ilyenek, csak kevesebb). Tehát nyelvünk őse vagy újra találkozott a török népek nyelvének ősével és csak akkortól fejlődött velük együtt (a jövevényszó-hipotézist nem tartom logikusnak, de attól még persze lehetséges), vagy valamilyen okból náluk kikopott a régi testrésznevek egy része, és más lépett a helyükbe, de ez sem volna logikus.

A magyart (talán az obi-ugor nyelvekkel együtt, mivel a számnevek kétségtelenül velük rokonííthatók a legszabályosabban, de a mongol nyelvekben pl. ugyanúgy megvannak a párhuzamok) valószínűleg önálló kateóriába kellene sorolni, amely valahol az uráli és altaji nyelvek között van, de lehet, hogy az uráli és altaji nyelveket is újra kellene kategorizálni az új bizonyítékok fényében, addig nem sokat mondhatunk ebben a kérdésben.

„4. Valahol azt olvastam hogy a Kárpát-medencét mindig is magyarok lakták, és a honfoglalás igazából hazatérés volt. Erről mit gondolsz?”

A nagy kérdés az, hogy a „magyar” mint fogalom mikor jött létre és mit jelent pontosan, továbbá a mai magyarok őseit nevezhetjük-e ugyanúgy magyaroknak. A mai magyarság gyökereiben jelen vannak a Kárpát-medence mindenkori őslakosai, valamint a később bevándorlók is. Tehát akik itt laktak az őskor óta folyamatosan, ők is az őseink (bár valószínűleg ők nem magyaroknak nevezték magukat, bár ki tudja...), meg ha volt honfoglalás abban az értelemben, ahogy ma tanítják, akkor a honfoglalók is az őseink, továbbá a később bevándorló és velük keveredő szláv és germán elemek is az őseink.

A másik aspektus az ún. kettős honfoglalás teóriája, amely azt mondja ki, hogy már a hunokkal érkezett ide egy hullám abból a törzsszövetségből, ahonnan a későbbi honfoglalók is jöttek, továbbá ez az elmélet a hunok után érkező avarokat is a hun és magyar szövetség részének tekinti.

[link]

Tény az is, hogy a későbbi honfoglalók nem az avarok helyére települtek be erőszakkal, hanem melléjük, békésen. Ha nem „hazatérés” vagy újraegyesülés lett volna ez, akkor biztosan lettek volna konfliktusok az avar őslakosság és a későbbi honfoglalók között. Az az elmélet, hogy az avarokat már Nagy Károly kiirtotta volna, szintén komolytalan, mivel megvannak a régészeti bizonyítékok az akkor még nagyon is létező avar települések mellé letelepedő „honfoglalókra”. A szláv jelenlét viszont sokkal kevésbé volt jellemző, mint tanítják, és az is csak az orszég bizonyos részein.

„5. Egy olasz tudós könyvében olvastam hogy a magyarság szimbólumai hasonlítanak azokra, amelyeket a jégkorszak előtt élt civilizációkban használtak. Szerinte a magyarok és a finnek a valódi őslakosai Európának. Véleményed erről?”

Nyitottan kell ehhez is hozzáállni. Semmivel sincs kevésbé bizonyítva, mint az, hogy az Uráltól jöttünk volna, és azt mégis sokan ténynek tartják. Mivel az őskorban még nem szokás a mai vagy ókori népekről beszélni, és a betelepülők általában nem az őslakosság kiirtása, hanem az azzal való összeolvadás után alakítanak ki egy új államot/népet, ezért valószínűleg minden ma élő nép hordoz valamit Európa őslakosainak génjeiből.

A Kárpát-medence őslakosai már az őskorban is fejlett civilizációt képeztek., a világ egyik legősibb írása innen származik (amely ugyan nem olyan régi, mint a Jiahu-szimbólumok, de régebbi, mint a sumer írás). Innentől az is kérdéses, hogy a sumerek őseitől jutott el az írás ide (csak náluk nem maradtak fenn a legősibb bizonyítékok), vagy esetleg éppen fordítva történt? A két írásrendszer közötti hasonlóságok mindenképp valószínűsítenek valamiféle kapcsoaltot közöttük.

[link]

#25:

Nagyrészt korrekt, amit írsz, mivel finnugor rokonságról és nem finnugor eredetről, hanem inkább közös eredetről beszélsz, ami valósíznűleg igaz is.

De:

„A nyelvünkben megtalálható számtalan török eredetű szó ezt nem írja felül...”

Azokról a szavakról először bizonyítani kellene, hogy török „eredetű” jövevényszavak. Hogy bizonyítanád ezt? Mennyi abból a feltételezés?

„....mivel a szókincs alaprétegei (közvetlen rokonok neve, víz, vér, végtagok stb. nevei), valamint a nyelvtan mélyrétegei, amelyek a nyelvrokonság legfőbb bizonyítékai, közösek a finnugor nyelvekben....”

Igaz, de a probléma ott van, hogy nem csak a finnugor nyelvekben közösek. Amiket felsorolsz, azok mind közösek az altaji nyelvekkel is (mivel az eurászai ősnyelv származékai az ún. finnugor nyelveknél és az ún. altaji nyelveknél is, tehát a magyarnál is, bárhova is tartozik). Amellett valóban van egy olyan réteg is, amely csak a török nyelvekkel közös, ez azonban nem írja felül azt, hogy az alapaszókincs (személyes névmások, testrészek, családnevek, vadon élő növények és állatok nevei) ugyanúgy rokoníthatók az altaji nyelvekkel is (habár az etimológiai szótárakban ezek gyakran tévesen „finnugor eredetű”-ként szerpelnek), de ha az altaji nyelvekkel is rokoníthatók (márpedig igen, ráadásul az összehasonlító nyelvészet klasszikus módszereivel is belátható módon), így nem is finnugor eredetűek, hanem ősibbek (ha már mindenképp eredetről akarunk beszélni, akkor a nosztratikus vagy az eurászai ősnyelvből erednek). Az a réteg viszont, amely csak a finnugor nyelvekkel lenne rokon, de az altaji nyelvekkel nem (és amely így bizonyítaná, hogy a magyar finnugor nyelv), teljesen hiányzik. Éppen ezért nagyon valószínűtlen, hogy a magyar finnugor nyelv lenne (bár a rokonság és a közös eredet attól még megmarad). De ettől még a magyar nem lesz sem finnugor nyelv, sem finnugor eredetű, sem pedig az ún. finnugor nyelvekkel rokon szavak nem leszenk finnugor eredetűek. Csak sokan szeretnek a szavak „eredetéről” beszélni, anélkül, hogy azokat ténylegesen bizonyítani tudnák (mivel a szavak eredete csak akkor bizonyítható, ha dokumentált (ez ritka, kivéve a modern átvételek eseteiben)). Persze lehetne feltételezett eredetről is beszélni, de a finnugor eredet pont nem logikus (és ezért korántsem a legvalószínűbb), mivel hiányzik a szóréteg, amely ezt támogatná.

„és erre a török szókincs csak rárakódott.”

Ez sem biztos, hogy ilyen egyszerű. Mivel a magyar korántsem biztos, hogy finnugor nyelv, ezért az altaji nyelvekkel közös szavak sem egyértelműen jövevényszavak, még akkor sem, ha nem tartoznak a szorosan vett alapszókincsbe. A közös szavak lehetnek együtt fejlődés eredményei is, valamint akár a magyar is lehetett az átadó nyelv (pl. a török nyelvek szétválása előtti időben, mert valójában nem ismert sem a vándorlás útvonala, sem a nyelvek szétválásanak időpontjai). Az, hogy ezeket a szavakat mi a vándoráls során vettük át, egyedül az uráli őshazaelméletből és az onnan való elvándorlásból (és valamely, mezőgazdaságot akkor már rég ismerő török néppel a vándorút során való találkozásból) következne, ehhez azonban a magyarnak egyértelműen finnugor nyelvnek kellene lennie (és láttuk, hogy nem egyérteműen az, sőt...). Innentől meg a vándorlás ezen elmélete komolytalan, a török jövevényszavak hipotézise szintén. Persze attól még lehetséges, de ugyanúgy lehetséges (és még csak nem is valószínűtlenebb) a másik 2 magyarázat is.

#27, 28:

„És mi a helyzet az etruszkokkal? Sokak szerint ők is finnugor nyelvet beszéltek.”

Annyira nem mélyedtem ebben el, de mivel az etruszkok is ugyanabban a tömbben éltek, mint a többi eurázsiai nép, ezért valószínűleg eurázsiai, és így a finnugornak tartott nyelvekkel rokon nyelet beszéltek. Allinei foglalkozott a kérdéssel részletesen:

[link]

[link]

Elméletét sokan kritizálják, de a legkönnyebb kritizálni az újat (és a meinstream álláspontnak látszólag ellentmondót), ennek ellenére valósíznűleg vannak a művében megfontolandó tézisek, bőven (hiszen vitathatatlan, hogy hozzáértőről van szó, így mindenképp érdemes megfontolni, amit mond, persze lehet, hogy nincs igaza, de akkor meg tételesen meg kell cáfolni, hogy miben és miért nincs).

Meg divatos dolog manapság pongyolán fogalmazva mindenkiről kijelenteni, hogy”semmi közünk hozzájuk” (ld. sumerek, hunok, szkíták, etruszkok), ez azonban így tudománytalan. A tudomány mindig valószínűségekről beszél. Az etruszkokhoz is szinte biztosan van közünk (mint minden más történelmi európai néphez is), ha másképp nem, közös nyelvi elemeken és kulturális elemeken keresztük. Korábban volt róla szó, hogy a magyar sok ősi jelleget megőrzött, így valamivel könnyebb kapcsolatot találni a magyar és egy random kiválasztott eurázsiai nyelv között, mint 2 random kiválasztott eurázsiai nyelv között. Talán itt is erről lehet szó. Részben ez is lehet az oka, hogy a magyart nagyon sok nyelvvel próbálták már rokonítani, biztató (de sokak által kritizált) eredményekkel. De kritizálni mindig a legkönnyebb, főleg akkor, ha az elméletek megfogalmazói túl sokat látnak valamibe. Ez a finnugor elméletre is érvényes.

„Nem akarok kérdéseket zúdítani rád, csak zavar amikor néhány román vagy környező szláv "nem európainak" nevez minket. „

Ez nem több, mint magyargyűlölet _(részben így próbálják a maguk számára is igazolni, hogy nekik több "joguk" lenne ahhoz a földhöz, amiről valahol mélyen ők is tudják, hogy nincs) és nacionalizmus (de ha igazuk is lenne: miért lenne jobb „európainak” lenni, mint „nem európainak”?, vagy miben lennének az „európaiak” fejlettebbek, magasabb rendűek, stb.?). Nem érdemes velük foglalkozni. Ha az eurázsiai elméletet figyelmen kívül hagynánk, akkor sincs több alapjuk másokat maguknál európaibbnak tartani. Az indo-európai nyelvű népek a mainstram álláspont szerint is ugyanúgy Ázsiából vándoroltak be, ősi kultúrájuk nagy részét a szanszkrit nyelv szavaiból származó szavakkal írják le, így az ő kultúrájuk is egyértelműen Ázsiában alakult ki (és ez a rómaiak idejében fejlődött tovább, szintén részben Ázsiában és Afrikában is, mivel a Római Birodalom nem csak Európából állt). A zsidó, majd az abból kialakuló keresztény vallás (amely a szláv és román kultúrának is alapját képezi) Ázsiában alakult ki. Ennek okai egyszerűek: Ázsia jóval nagyobb, és jóval többen is lakták annak idején is, így valósíznűbb volt, hogy a legtöbb új dolog ott alakuljon ki. De ettől még ők sem „felsőbbrendűek” másoknál, mivel ez nem az ottani emberek különegességéből fakad, hanem a nagy számokból. Ha össze kellene azt vetni, hogy az egykori nomád népek (vagy akár épp a magyarok) mennyivel járultak hozzá a mai Európa kultúrájához, vagy épp a szláv népek vagy a románok mennyivel járultak hozzá, akkor sem kellene szégyenkeznünk.

„Mintha egy barbár csürhe lennénk, akik beékelődtek olyan "nagy és nemes" népek közé, mint a szlovákok vagy a románok. „

A lovas nomád kultúra, amelyet ők barbárnak tartanak, szintén Ázsiából érkezett Európába, mint az ő kultúrájuk, és ezek a „barbárok” sok tekintetben jóval fejlettebbek voltak az akkori civilizáció csúcsát jelentő római kultúránál is, a románok meg a szlávok akkor meg még végképp sehol sem voltak kulturálisan. De ettől még ők is ugyanolyan jogú lakosai Európának, de nincs joguk magukat sem ősibbnek, sem fejlettebbnek, sem „európaibbnak” tartani.

„A finnugor népeknek igenis van létjogosultsága Európában, és nem csak az európai aki indo-európai nyelvet beszél, erre a baszkok a legjobb példa.”

Ez így van, és művelt ember nem is gondolhatja másképp. Aki meg másképp gondolja, nem érdemli meg, hogy foglalkozzunk vele. Elmondjuk, miért téved, innentől az ő felelőssége, hogy mikor látja be.

Nem csak a nyelvet kéne nézni hanem a legutóbbi genetikai kutatások eredményeit is miszerint a honfoglaló magyaroknak genetikailag alig van közük a mai magyarországon élőkhöz (ha jól emlékszem valami 1-2% a génállományból). Amikor jöttek a honfoglalók, akkor itt már bőven éltek emberek és nem kiírtották őket hanem leigázták. A bizonyítékok arra mutatnak hogy a honfoglalók nem nagyon keveredtek a meghódítottakkal, de a nyelvüket rájuk (ránk) kényszerítették. Vszeg csak adót szedtek, dolgoztattak minket, stb. Tehát mi nem a nagy finnugor, sumér vagy tudomisén milyen eredetű nép leszármazottjai vagyunk, hanem a meghódított már talán több ezer éve itt élő európaiaké akik vszeg gyorsabban szaporodtak mint a hódítók. Ők már valószínűleg sehol nincsenek, mi meg a nyelvük továbbvitelével emlékezünk a hódítóinkra. Azon is talán látszik ez hogy a honfoglalók ferdeszemű ázsiaiak voltak, mi rajtunk meg ez nem látszik egyáltalán.

Na ez aztán biztos nem tetszik a nagymagyarkodóknak, de a legújabb bizonyítékok alapján ez a legvalószínűbb most. Volt is cikk azt hiszem a HVGben erről egy pár éve.