Mi a baja néhány magyarnak azzal hogy a nyelvünk finnugor?

"Miert kéne szégyellni a finneket, es miert büszkének lenni a törökökre vagy hunokra?"

Talán a magyar nyelvtan emlékeztet a finnre. De ha te tudnád, hogy a legtöbb szavunk milyen eredetű, akkor elcsodálkoznál. Annyit mondok, hogy nem finn. Talán van olyan szótár, ahol feltüntetik az egyes szavak eredetét. Ráadásul maga a nyelv nem tükrözi a lakosság összetételét. Én büszke vagyok arra, hogy egy ilyen ritka és érdekes nyelvet beszélhetek, mint a magyar nyelv. Büszke vagyok azokra a tudósokra, kik eredményt értek el, büszke vagyok a sportolóinkra is, de a politikusainkra és a rosszindulatú emberekre nem vagyok büszke. A többi nem érdekel. Különbséget tudok tenni jó és rossz ember között, és biztosíthatlak, hogy egy rossz ember minden esetben elzülleszti és szétmorzsolja a társadalmat, míg a jó ember mindig megbízható, és összetartó, lélekformáló erővel bír. Függetlenül hogy milyen nyelvet beszél vagy hogy milyen a származása.

"De ha te tudnád, hogy a legtöbb szavunk milyen eredetű, akkor elcsodálkoznál."

A nyelvészetben, amikor nyelvrokonságról beszélnek, abban szinte semmilyen szerepe nincs annak, hogy a szavak milyen eredetűek (leszámítva az alapszavakat). Magyarul: mindenki tudja, hogy a magyar nyelvben a finnugor szavak eléggé kisebbségben vannak, a legtöbb szavunk máshonnan átvett jövevényszó. Ettől függetlenül a nyelvünk finnugor nyelv.

"Ráadásul maga a nyelv nem tükrözi a lakosság összetételét."

Így van, a lakosság összetételének semmi köze nincs a nyelvhez. A nyelv egy önálló életet élő valami, és hogy kik beszélik, az más kérdés. Egy négert vagy egy kínait vagy akárkit megtaníthatsz magyarul, attól még az finnugor nyelv marad, akárki beszéli...

„Mi a baja néhány magyarnak azzal hogy a nyelvünk finnugor?”

Nyelvünk állítólagos fiunnugor volta és finnugor eredete csak egy konszenzus, amit soha senki nem bizonyított be tudományos igényességgel (sőt, igazából senki meg sem próbálta, mert evidensnek vették), de mégis egyesek úgy állítják be, mintha tudományos tény lenne. Nekem a bajom ezzel van. Magával a rokonsággal (amely mellett viszont valóban szólnak tudományos bizonyítékok) semmi bajom, mint ahogy az említett nyelvekkel és az azokat beszélő népekkel sem.

Tudom, hogy a tankönyevkben is úgy szerepel, hogy a magyar nyelv (sőt, néha úgy, hogy a magyar nép!) finnugor EREDETŰ, de a bizonyítás nem szerepel sehol, nem is szerepelhet, mert nem is létezik. Amit fel szoktak sorolni, azok is a „nyelvROKONSÁG bizonyítékai”, nem pedig a nyelv eredetének bizonyítékai. Nagy különbség ám ez. Olvasnivaló: [link]

A finneknél nem tudom, hogy szintén finnugor eredetet oktatnak-e, de gyanítom, hogy inkább rokonságról beszélnek. Ha nem, akkor ők is hibásan teszik.

Ráadásul az sem teljesen korrekt, hogy a nyelvcsaládot végül a finnekről és az obi-ugorokról nevezték el, pedig az összes többi finnugornak tartott nyelv együtt sem éri el a magyarok lélekszámát. Olyan ez, mintha pl. az újlatin ág neve portugál-román család lenne... Az eredeti név (szkíta nyelvek, ahogy pl. Fischer már 1770-ben használta, és amely ráadásul nem emel ki indokolatlanul 2-3 kisebb nyelvet) miért nem volt jó?

[link]

Bár akkor nem lehetne olyan könnyen butának nyilvánítani azt, aki szkíta-magyar rokonságról mer beszélni...

Ami bizonyítva van, az annyi, hogy nyelvünk a finn, észt, hanti, manysi, stb. nyelvekkel (és mellettük még rengeteg másikkal is) ROKON. Az, hogy nyelvünk „finnugor”, vagy finnugor EREDETŰ, vagy az, hogy egyes szavaink finnugor EREDETŰEK, az viszont nincs bizonyítva, soha nem is volt. Aki szerint mégis bizonyítva van (nem a rokonság, hanem az eredet), megkérném, hogy linkelje be. Így nem is kell cáfolni, mivel ahhoz előbb bizonyítani kellett volna. Nagy ám a különbség a 3 állítás között. Ha valaki annyit állítana, hogy a magyar nyelv rokon a finn, észt, hanti, manysi, stb. nyelvekkel, az teljesen korrekt lenne.

A finnugor nyelvcsalád létjogosultsága már problémásabb kérdés. Szintén bizonyított, hogy a finnugornak besorolt nyelvek az altajinak besorolt nyelvekkel is közeli rokonságot mutatnak.(de mellettük még másokkal, pl. az indo-európai nyelvekkel is kimutatható egy (a magyar nyelv szempontjából) távolabbi rokonság). A makrocsalád neve eurázsiai nyelvcsalád:

Források:

Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 1: Grammar.; 2: Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002.

Etimológiai szótár:

[link]

Statisztikai bizonyítékok:

[link]

[link]

Ezeket el lehet ugyan bagatelizálni, mint ahogy a korábbi cikkel még a nyest is megpróbálkozott ( [link] ), de ha komolyan cáfolni akartak volna egy peer-review folyamaton átesett, nemzetközi tudományos folyóiratban megjelent cikket, azt talán tudományos folyóiratban kellett volna, nem egy magyar nyelvű blogon.... Ráadásul hibás érvekkel, ld. a linkelt blogbejegyzés alatti hozzászólásokat. A 2. cikk kapcsán már ennyire sem futotta tőlük.

Innentől a török nyelvek is rokonaink, de a finnugor elmélet egyes híveinek ezt nehezére esik elfogadni:

[link]

[link]

Azt írja a „nyelvszövetség” kapcsán, hogy „rokonságról szó sincs (felkiáltójellel)” Előtte meg leírja, hogy fölmerült ugyan a rokonság, de ez „nem a tudomány, hanem a fantázia körébe tartozik”. De akkor mégiscsak „van róla szó?” Azt is írja még, hogy „A török és a magyar közötti nyelvrokonságra az lenne az egyedüli bizonyíték, ha a török nyelvek és az uráli alapnyelv közös ősét sikerülne rekonstruálni.” Ez már megtörtént, ez lenne az eurázsiai alapnyelv. Mi akkor a probléma?

A nyestre meg ezek után inkább nem hivatkoznék, mint hiteles forrás, mivel a nyelvrokonságra vonatkozó cikkeinek nagy része egyáltalán nem objektív, teljesen elfogult, inkább propagandajellegű. A tudományban pedig nem így szokás írni.

Az uráli és az altaji nyelvek közötti szabályos hangmegfelelésekre már az ugor-török háborúban is felfigyeltek egyébként, és ezek meglétét azóta sem cáfolta senki, csupán hallgatnak róla, akiknek kellemetlen a dolog. A magyar nyelvben ez különösen szembetűnő, gyakorlatilag mindegyik finnugor eredetűnek tartott szavunkról (kezdve a személyes névmásokkal, de még a számnevekről is) bizonyítható, hogy az altaji nyelvekben is megvannak a szabályos megfelelőik (ha van is pár kivétel pl. a számneveknél, az a szabályt erősíti). Szinte az összes finnugor eredetűnek tartott testrésznév rokonítható a tunguz-mandzsu nyelvekkel, véletlen volna? A többi finnugornak tarott alapszó szabályos megfelelői szintén szisztematikusan megvannak az altaji nyelvekben. Ez alapján a magyar nyelv őse az altajinak mondott nyelvek ősétől legalább olyan korán szétvált, mint a finn-permi ág nyelveitől (de még a manysival sem sokkal közelebbi a rokonság, mint egyes aljati nyelvekkel). Innentől mi is indokolja, hogy elkülönítsünk egy finnugor ágat, és a magyart ide soroljuk? Újra kellene gondolni az egész uráli és altaji felosztást, mert talán 2 kategória helyett 3 lenne célszerű, vagy az egészet egy nagy családba sorolni, mint korábban is tették, és azt felosztani több ksiebb egyenrangú egységre. Mivel egyes finnugornak tartott nyelvek inkább az indo-európaiakkal, mások inkább az altaji nyelvekkel mutatnak közelebbi rokonságot. Tehát a finnugor nyelvcsaláddal az a baj, hogy nem több konszenzusnál, ráadásul a kategória létezése logikailag nem is indokolható (így nagy valósíznűséggel hibás). A nyelvészek sokszor úgy tekintenek ezeke a kategóriákra, mintha „kőbe lennének vésve”, pedig még a biológiában (ahol azért a rokonság mértéke sokkal nyilvánvalóbb módon alátámasztható) sem ritka, hogy 1-1 élőlény rendszertani besorolását megváltoztatják.

Ami tehát nincs bizonyítva (sőt éppen az ellenkezője van bizonyítva, ld. fenn): a finnugor rokonság kizárólagossága, a finnugor eredet, valamint a finnugor mint kategória használatának jogossága. Mégis amikor a finnugor elmélet kerül szóba, rögtön „eredetről” beszél a többség, meg arról, hogy „a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik”. Innentől azonban ez tudománytalan, mivel a tudomány csak a rokonságot bizonyította. És innentől ez nem tudományos elmélet, hanem dogma. Tehát a baj az, hogy többet magyaráznak bele, mint ami.

A másik probléma az a mérhetetlen lenézés és erőszakosság, amivel ezeket a belemagyarázásokat terjesztik.

Pl. itt: [link]

Figyeljük meg a stílusbeli különbséget a fenti cikk, valamint az arra írt válasz között: [link]

Az ugor-török háború ugyanerről szólt. A török rokonság támogatóinak semmi gondja nem volt a finnugor rokonsággal (ők a magyar nyelv kettős rokonsága mellett érveltek), a finnugor rokonság hívei akarták (és akarják ma is) mindenáron tagadni az aljai nyelvekkel való rokonságunkat:

[link]

Holott az eurázsiai elmélet statisztikai bizonyítása mára már igazolta, hogy nem a finnugor oldalnak volt igaza, mivel ők a finnugor kizárólagosság mellett törtek lándzsát. Ehelyett ma is azzal vádolják a török oldalt, hogy ők tagadják a finnugor rokonságot, pedig ma is jobbára fordítva van... A finnugor oldal tagadja az altaji rokonságot.

Az új bizonyítékok fényében a nyelv alapján levezetett vándorlási útvonal, valamint az uráli őshaza elmélete szintén komolytalan. Mégis ezt tekintik mérvadónak, a hun-magyar rokonságot meg pont ezért kezdték el komolytalannak tartani, hiába szól mellette minden régészeti és kulturális érv is, valamint a történeti források is. A finnugor nyelvrokonság meg amúgy sem cáfolná a hun-magyar rokonságot, mivel a hun nyelv nem ismert. De ma már mindenki úgy tekinti, mintha cáfolva lenne, mert egyesek belemagyarázták... Tehát jelenleg minden arra utal, hogy a hunokkal IS ROKONOK vagyunk, de más aspektusokból (vagy másokból is). Ellene viszont semmi sem szól. Népünk hun EREDETÉT pedig ugyanúgy nem leeht bizonyítani vagy cáfolni, mint ahogy a finnugor eredetet (vagy akár a hunok finnugor eredetét) sem. Szintén érdekes, hogy akik meg vannak győződve arról, hogy „a tudomány igazolta, hogy mi finnugor eredetűek vagyunk”, azok fel vannak háborodva, ha valaki azt meri mondani, hogy „mi a hunoktól származunk”, pedig tudományos szempontból nézve kb. 1 szinten van a 2 állítás. Akit a téma mélyebben érdekel, az alábbi művekkel érdemes kezdeni:

[link]

Arra azért kíváncsi lennék, hogy a 2-es válaszoló hogy jutott arra a következtetésre, hogy nem vagyunk rokonok a hunokkal, mert kinyilatkoztatását nem indokolta semmivel. A rokonság szempontjából meg teljesen mindegy, hogy a hunok feldúlták-e fél Európát (bár nem tették), mert a rokonainkat nem válogathatjuk meg. A rómaiak is feldúlták a fél világot, meg a keresztények is elmentek erőszakkal hitet terjeszteni, miközben még keresztény országokat is dúltak (pl. Könyves Kálmán is helyretette őket párszor), mégsem szégyelljük felvállalni a tőlük átvett kultúrát.

Egyébként azt sem értem, hogy hunokat, törököket, mongolokat, tunguzokat, mandzsukat miért kellene széggyellnünk. Persze azt sem, hogy a finneket miért kellene, bár nem is nagyon hallottam senkitől sem olyat, hogy kellene... Az ún. „halszagú rokonság” mítosza sem a finnugor elmélet ellenzőitől ered, hanem pont a finnugor elmélet támogatói próbálták ezt az elmélet ellenzőinek szájába adni. Legelőször talán Bánóczi József írásában (Révai Miklós élete és munkái) bukkan fel 1879-ben. Bánóczi Révai (1750-1807) szájába akarja adni a „halszagú rokonság” kifejezést, amely Révai idejében nagy valószínűséggel még tényleg nem létezett.

[link]

Később (1884-ben) a finnugrista Barna Ferdinánd is próbálta mások szájába adni a kifejezést:

[link]

A török oldal hívei vsizont nem hivatkoztak erre, nem is lett volna logikus részükről, hiszen ők a finnugor nyelveket is nyelvrokonainknak tartották. Mindazonáltal nem zárható ki, hogy Bánóczi előtt is létezett már a kifejezés, ez azonban ugyanúgy nem bizonyítható, mint Vámbéry állítólagos kijelentése arról, hiogy nekünk európai rokonokra van szükségünk. De ha nem is mondott Vámbéry ilyet, az MTA és a nyelvészek töbsége pontosan úgy cselekedett, mintha mondta volna (és ebből a szempontból nem is lényeges, hogy tényleg elhangzott-e, a nyelvészek többségének elfogultsága a kérdésben még ma is nyilvánvaló).

Szerencsére azért vannak elfogulatlan, objektív írások is magyar nyelvészek tollából, csak sajnos elég ritkák:

[link]

[link]

[link]

Jelenleg a tudományosan bizonyított tények a következők:

1. A finnekkel, észtekkel, manysikkal, stb. nyelvrokonok vagyunk. Az, hogy nyelvünk finnugor lenne, csak egy konszenzus, amelynek helyessége viszont logikailag nem indokolható. Genetikai vagy kulturális rokonságot szintén nem sikerült hitelt érdemlően igazolni.

2. A törökökkel, mongolokkal, stb. nyelvileg, valamint kulturálisan is rokonok voltunk (ma már nem, mivel mi a nyugati keresztény kultúrát vettük át, a törökök részben a nyugati, részben az iszlám kultúrát, a mongolok meg megmaradtak a régi hagyományoknál). A jelenleg elérhető kutatási eredményei alapján genetikailag is közelebb állunk az ázsiai népekhez, mint pl. a finnekhez, de ezek a mérések nem reprezentatív mintákból történtek (és sajnos nincs is sok esély, hogy valaha is lehetséges lesz reprezentatív vizsgálatokat végezni).

3. A hunokkal is rokonok vagyunk, minimum kulturálisan. Emellett egyes törzseken keresztül a folytonosság sem ztárható ki, mivel mindkét népcsoport kevert volt, a hunok meg arra tűnnek el a krónikások látóteréből, ahonnan aztán a magyarok megjelennek. Sokkal valószínűbb, hogy a 2 szövetség legalább néhány törzs tekintetében egymás folytatása volt, mint ennek az ellenkezője. A krónikák is mind így tudják. Persze ezeket is el lehet bagatelizálni „forráskritika” címszó alatt, csak épp súlyos hiba, és éppen ezért tudománytalan is. A hun nyelvből nem sok maradt fenn, de azok alapján ugyanúgy eurázsiai nyelv volt, mint a magyar.

4. A magyar, hun, török stb. népek egyaránt szkíták, azaz lovas nomádok (a szó eredeti jelentése szerint használva a „szkíta” kifejezést) voltak.

A finnugor, türk, hun, szkíta, stb. elméletek tehát jól megférnek egymás mellett, ha megfelelő aspektusból, holisztikusan szemléljük őket. Szintén érdekes, hogy a finnugor nyelvészek által démonizált gyöknyelvészek teljesen más módszertannal, de lényegében ugyanarra jutottak, mint az eurázsiai nyelvcsalád koncepciójának kidolgozói, akik inkább az összehasonlító nyelvészet módszereit követték.

Bocs, hogy hosszú lett, de a kérdés olyan bonyolult, és olyan sok aspektusa van, hogy nem tudtam rövidebben.

#16 (saját magam):

Vámbéry helyett Trefortot akartam írni, bár igazából mindegy, hogy ki nem mondta :)

#17:

„Amivel nem feltétlen értek egyet az az, hogy nálunk nem csak a finnugor hívők tagadják az altaji népekkel való rokonságot, hanem a magyar turanisták sem hajlandóak elismerni a finnek és észteket rokonnépként....”

Hát igen, sajnos ilyenek is vannak. De reméljük, mindkét oldalon egyre több lesz a kivételk, és lassan majd közelednek az álláspontok.

Amiket a genetikáról írsz, abban is nagyjából egyetértünk.

#18:

„Az a helyzet, hogy már százszor történtek olyan dolgok, amelyek felülírják ezt az egészet.”

Ellent kell mondjak. Nem írják teljesen felül, az alapszókincs (amely pedig a nyelvrokonítás alapja) legalább 800 éve ugyanaz maradt. A nyelvújítás jobbára szóképzést jelentett a korábbi magyar szavakból, vagy szóösszetételeket, esetleg német kifejezések tükörfordításait (pl. Stammlösung = törzsoldat, rotes Blutkörperchen = vörösvértest, stb.). A „foltos nyakorján” és hasonlók szintén korábbi szavakból jöttek létre.

„A nyelvújítások korában változott a nyelvtanunk is”

Igaz, de az sem annyira drasztikusan.

„ahogy mondani szokás, a régi nyelvünket már meg sem értenénk.”

Ha szokás is mondani, akkor sem igaz. Balassit (kb. 400 éves nyelvi állapot), aki bőven a nyelvújítás kora előtt élt, a legkisebb gond nélkül megértjük. Még a hangzása sem idegen, ez bizonyítja, hogy a nyelvújítás főleg az újabb, speciálisabb szókincset (pl. a német jövevényszavakat) érintette, a hétköznapi szókincs és a nelvtan kevésbé változott.

[link]

Zrínyit, aki később élt, kicsit nehezbben (mivel más nyelvjárás), de szintén jól értjük.

[link]

A halotti beszéd (legalább 800 éves szöveg) is jól érthető, csak látszik rajta, hogy a lejegyző küzdött azzal, hogy hogyan jelölje azokat a magyar hangokat, amelyeket nem lehetett leírni a a hagyományos latin betűkészlettel. De ha szóban mondaná el egy korabeli beszélő, valószínűleg komolyabb gond nélkül megértenénk (ld. egykori olvasat, amely néhol talán még olyan eltéréseket is tartalmaz, amelyek a valóságban nem is léteztek, csupán a lejegyzés tökéletlensége miatt kerültek bele).

[link]

Ez alapján a magyar nyelv összességében sokkal kevesebbet változott 800 év alatt, mint a legtöbb másik nyelv. Vessük össze ugyanezt a germán vagy az újlatin nyelvek változási dinamikjával. Ugyanezért nem használhatók az azokra kidolgozott formulák a magyar nyelv változásának leírására, a magyar és a finn nyelvek ősének végeleges szétválása is valósíznűleg sokkal korábbi időpontra tehető, mint korábban feltétlezték (és ezt az eurázsai elmélet egyre inkább bizonyítani is látszik).

Az ennél későbbi Ómagyar Mária-siralom problémásabb. Erre magyarázat lehet az eltérő nyelvjárás, a lejegyzésre még mindig alkalmatlan betűkészlet, valamint az is, hogy talán a lejegyző sem feltétleül volt magyar anyanyelvű...

A magyar alapszókincsben ma is vannak olyan szavak, amik a hipotetikus nosztratikus ősnyelv óta alig változtak.

[link]

A példamondatokból pl. a „halál” és a „vezet”, „fél”, „víz” szó rekonstrulát alakjai máig szinte változatlan formában megtalálhatók a magyar nyelvben. És ezek csak példamondatok, sokkal több ilyen szó van.

Vannak szavak, amik gyakorlatilag a legősibb hipotetikus ősnyelv óta változatlan formában vannak jelen a magyarban:

[link]

Pl. „ki?” „mi?” névmások.