Egyesek miért ellenzik ennyire a Turáni elméletet?
válasza:Látom, megint nem sikerült válaszolnod egyik konkrét kérdésre sem. Ugyanazt ismételgeted, és már kezd nagyon unalmassá válni. És ha valamilyen hibádra felhívom a figyelmedet, akkor rögtön dobálod vissza a labdát, hogy én is ugyanazt csinálom... No, persze.
„De bizony csak szeretted volna, szóátvételek szókölcsönzésekkel nem lehet nyelvrokonságra igazolást találni. A magyar sem lesz szláv nyelv vagy germán (angol vagy német) pusztán attól hogy nagyarányú szóátvétel történt. „
Mivel az alapszókincsben mutattam be szópárhuzamokat és szabályos hangmegfeleléseket, így finoman szólva sem a szóátvétel a legvalószínűbb magyarázat. Ha már annyira a szóátvétel mellett kardoskodsz, akkor a finnugor nyelvekkel rokonítható szavaknál is ugyanezt kellene tenned. Az általad oly nagyra tartott nyestes megmondóemberek is általában bölcsen hallgatnak arról, hogy a szerintük „finnugor eredetű” alapszókincsbeli szavaink nagy része az altaji nyelvekben is jelen van, így vagy az alapszókincs jelentős része szóátvételként került valamelyik nyelvcsaládba a másikból, vagy pedig a 2 család közös eredetű. Ha az embernek van egy kis logikája, nem nehéz kitalálni, hogy melyik a valószínűbb. Főleg annak tükrében nem, hogy az eurázsiai nyelvcsalád létezését már statisztikailag is bizonyították. Amúgy a finnugor nyelvészek szerint is a nyelvrokonság legfőbb bizonyítékai az alapszókincsben található szabályos hangmegfelelések, illetve a nyelvtani párhuzamok (és ha valaki rámutat, hogy az altaji nyelvekkel is ugyanúgy megvannak ezek, akkor kezdődik a stemélyeskedés meg a sárdobálás, már az ún. „ugor-török háború” óta). És a nyelvrokonságnak nincsenek módszerei, csak a nyelvrokonság kutatásának, illetve az összehasonlító nyelvészetnek. És pontosan azokat alkalmazták a tudósok akkor is, amikor az eurázsiai nyelvcsalád létezését igazolták, és ugyanezek használatával könnyen bemutatható, hogy az urálinak tartott nyelvek (azok közül is főleg a magyar) és az altajinak tartott nyelvek (és nem csak a török) alapszókincse között nagyon sok rendszeres megfelelés van. Ami nyilvánvalóan nem véletlen.
De akkor még 1 kérdés (persze emellett bátran válaszolhatsz a korábbiakra is, de úgysem fogsz, mint ahogy erre sem, mivel ehhez már gondolkodni kellene). Az általam a 8-as hozzászólásban felsorolt h/k magyar/altaji szabályos megfelelések közül szerinted melyik lehet szóátvétel és szerinted milyen irányú volt az átvétel? Mivel magyarázzuk, hogy az uráli és altaji nyelvek nyelvek nagy számban alapszókincsbeli szavakat vesznek át egymástól? A személyes névmásokkal és a közös számnevekkel (pl. három, öt, hét, kilenc, száz, fél) mi a helyzet? Azokat is átvették az uráli nyelvek az altaji nyelvekből? Esetleg fordítva?
„A mai magyar nyelvben körülbelül 20% a szláv eredetű szavak.”
„A magyar nyelvben 8% körül mozog a német eredetű szavak száma. És még nem beszéltünk a tükörfordítással készült kifejezésekről sem. „
„Tudunk a ma élő nyelvben 3000 feletti latin eredetű szót.”
„A XVII. századtól az 1970-es évekig úgy 1000 angol szó és kifejezés honosodott meg a magyar nyelvben.”
No, ez az offtopic. De egyébként a szavak eredete csak feltételezés lehet, még mindig. Így nincs is értelme szavak eredetéről beszélni (kivéve az írott nyelv korában történő átvételeknél, amikor valóban dokumentált a szó eredete, de ezeknek meg a nyelvrokonság szempontjából nincs ejlentőségük).
„Szóval ha az a 300 török jövevényszó”
Mivel az altaji nyelvekkel (és nem csak a törökkel, sőt néha azzal nem is) rokonítható szavak az alapszókincsben vannak, ezért nem túl valószínű, hogy jövevényszavak. Ez megint a probléma túlegyszerűsítése.
Persze szerinted a személyes névmások is jövevényszavak vagy az uráli, vagy az altaji nyelvekben, esetleg a 2 nyelvcsalád személyes névmásai közötti nyilvánvaló szabályos megfelelések pusztámn a véletlen művei?
A finnugorral rokonítható szavak nagy részét ugyanígy tarthatnánk jövevényszónak, a finnugor és altaji nyelvek közös alapszókincsét meg török erdetűnek is besorolhatnánk (és ez ugyanúgy hiba lenne, mint az, hogy ma ezeket finnugor eredetűeknek soroljuk be).
„szerinted nyelvrokonná tesz minket a törökökkel, akkor furcsa „logikád” alapján a szlávval némettel latinnal angollal még közelebbi nyelvrokonok vagyunk.”
Látom, nem sikerül megértened, hogy mit jelent az alapszókincs. Pedig korábban te magad is másoltál be róla idézetet a wikipediáról.
„Há' hogyne! Nem is tudom ki kezdte el nosztratikus és eurázsiai mellébeszélést, ami ebben a témában offtopic.”
Nem offtopic, mivel az ún. „turanizmus” egyik leggyakoribb definíciója az, hogy ha valaki az uráli és altaji nyelveket közös eredetűnek tartja. A nosztratikus és az eurázsiai makronyelvcsaládok koncepciója ugyanerről szól.
„Altáji nyelvcsalád létét is elutasítják manapság.”
Nem mindenki. Egyesek meg az uráli nyelvcsalád létét is elutasítják. És akkor mi van?
Persze tudom, ha az altajit elutasítják, az támogatandó, ha az urálit, az üldözendő. De hogy egyszer elfogulatlanul és objektíven állnál valamihez, az maga lenne a csoda.
válasza:„Ugyanazt ismételgeted, és már kezd nagyon unalmassá válni. És ha valamilyen hibádra felhívom a figyelmedet, akkor rögtön dobálod vissza a labdát, hogy én is ugyanazt csinálom...”
Dehogy, kettőnk közül csak te vagy az aki hibákat vétett eddig, mindig ismételgeted az off-topic mantrádat, már három pontba összefoglalva leírtam neked mitől teljesen irreveláns és offtopic kategória ebben a témában a szuper-nyelvcsaládos hipotézis.
„Mivel az alapszókincsben mutattam be szópárhuzamokat és szabályos hangmegfeleléseket, „
Alapszókincs önmagában nem képez nyelvrokonságot, alapszókincsben is találhatóak MINDEN NYELVBEN jövevényszavak. Német és angol alapszókincsben vannak latin és francia szavak, ettől még a Germán nyelvcsalád részei, és nem az újlatinokhoz tartoznak. Vagy oroszban és K-szláv nyelvekben van görög és latin eredetű jövevényszó. Tudom most egy sajátosan értelmezett Swadesh szótárral próbálkozol. A magyar alapszókincsben van a finnugoron kívül gyakoriság sorrendjében: Iráni török és latin is. Iráni vagy latin alapszókincsbe tartozó jövevényszótól a magyar nyelv nem lesz indoeurópai nyelv.
Ebben áll egyik alapvető tévedésed.
Az alapszókincs kifejezést a történeti nyelvészetben használják. A szókincsnek azt a részét értik rajta, amelyik hosszú időn át állandó szokott maradni, így az ebbe tartozó szótövek szolgálhatnak alapul a hosszabb távú nyelvi változások feltérképezéséhez, így a korábban elkülönült nyelvváltozatokkal (a rokon nyelvekkel) való összehasonlításhoz is.
Nincs egyértelmű és minden nyelvre alkalmazható meghatározása annak, hogy mi számít alapszókincsnek. Csak néhány általános megállapítást tehetünk azzal kapcsolatban, hogy melyik szokott lenni a legkevésbé változó része a szókincsnek.
Amit az iskolában tanultunk, nem jelenti, hogy ne lennének igen ősi elemek az alapszókincsen kívül, vagy hogy az alapszókincsben kizárólag ősi elemek lennének. A magyar alapszókincs része például a kukorica, a paradicsom és a paprika is , noha 500 évnél nem régebbiek.
Vagy a latin TÖRZS, vagy akár a latin, vagy a szív és a vér szavak.
Itt olvashatsz továbbá arról, hogy a török miért nem rokona a magyar nyelvnek.
Bár jobban teném ha mind bemásolnám a teljes szöveget (erre azonban nincs jogom csak a linket adom meg), mert amúgy sem olvasod el, negligálod, viszont akkor ha bemásolnám minden fórumozó olvashatná, még a lustábbak is akik nem fognak rákattintani. Utána keveset pampoghatnál.
válasza:„már három pontba összefoglalva leírtam neked mitől teljesen irreveláns és offtopic kategória ebben a témában a szuper-nyelvcsaládos hipotézis.”
A 16-os hozzászólásban megtalálod a választ a 3 pontodra, amely a 18. hozzászólásban található. Ha elolvastad volna, le sem kellett volna írnod.
De nézzük újra (szó szerint idézve magamat), ha már lusta vagy visszaolvasni:
„1. nem kételkednek a magyar nyelv finnugor nyelvrokonságának elfogadottságában„
A finnugor nyelvrokonság része volt a (szerinted elavult) urál-altaji elméletnek, valamint része az eurázsiai és a nosztratikus elméletnek is.
„2. Nem sorolják a török nyelvcsaládba (sem az altáji nyelvek közé) közé a magyart?”
Greenberg, Sztarosztyin, valamitn a többi nosztratikus nyelvész pedig sosem foglalkozott azzal, hogy a magyar nyelv az elavult modell alapján finnugor-e, mivel nem kifejezetten a magyar nyelvet kutatják, illetve az ő szempontjukból ez nem is lényeges, hiszen az elméletükben pont amellett érvelnek (és ezt ma már statisztikailag is igazolták), hogy a fenti nyelvcsaládok önállóan nem is léteznek (a magyart csupán didaktikai okokból, valamint azért sorolják az uráliba, mert a bináris modell kreálói oda sorolták anno).
„3. és amelyek nem állítják az Ural-altáji nyelvcsalád fennállását.”
Urál-altaji-nyelcsaládról azért nem beszélnek ma már, mert kiterjesztették eurázsiai, illetve nosztratikus nyelvcsaládra.
„Alapszókincs önmagában nem képez nyelvrokonságot, alapszókincsben is találhatóak MINDEN NYELVBEN jövevényszavak.”
Csak nagyon nem mindegy, hogy milyen arányban.
Viszont ezen az alapon a finnugorral rokonítható szavakat is tarthatnánk jövevényszavaknak.
A forrásaid a következők:
Itt pedig a 30-asban ezt írod:
http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__752..
„én csak kutatólaboratóriumok, egyetemek publikációit fogadom el forrásként”
Az áltudományos blogod finoman szólva sem ez a kategória.
Nem érzed az önellentmondást?
„Nincs egyértelmű és minden nyelvre alkalmazható meghatározása annak, hogy mi számít alapszókincsnek.”
Pontosan ezt szeretik kihasználni a nyelvészek, hogy meggyőzzék a tanulatlan embereket. Mert pl. a finnugor nyelvészek szerint természetesen a „finnugor eredetű” szavaink az alapszókincsbe tartoznak. Utána meg bemutatják, hogy az alapszókincs nagy része finnugor eredetű. Körérvelésnek hívják, áltudományos módszer.
„A magyar alapszókincs része például a kukorica, a paradicsom és a paprika is , noha 500 évnél nem régebbiek.”
Attól, hogy a nyest ez írja, még nagy butaság. Az alapszókincs a nyelv ősi rétegét jelenti, nem 500 éves szavakat. Persze definiálhatjuk másképp (tehát pl. a nyelv nehezen változó része), csak nincs értelme. Mert ekkor akár a „telefon” szó is az alapszókincs része lenne, hiszen az sem változott a nyelvbe kerülése óta (a „hosszú idő” pedig ugye megint bármit ejlenthet). Az így definiált alapszókincs teljesen alkalmatlan a a rokon nyelvekkel való összehasonlításra.
Persze ha valaki azt mondaná, hogy a török nyelvekkel rokonítható (és az említett növényeknél jóval ősibb, és szintén nem változó) búza, árpa, komló, alma, körte, stb. szintén az alapszókincs részei (hiszen azok sem változnak), ők lennének a legjobban felháborodva, mondván, hogy ezek „török jövevényszavak”.
Pont ezért kell egy olyan definíció az alapszókincsre, amit nem lehet önkényesen elferdíteni érdekeink szerint. Ha pl. azt mondjuk, hogy a Swadesh-listát tekintjük alapszókincsnek, és utána megnézzük az egyes nyelvekkel rokonítható szavak arányát, az már korrekt módszer lenne.
„Tudom most egy sajátosan értelmezett Swadesh szótárral próbálkozol. „
Én legalább megmondtam egyértelműen, hogy mit értek alapszókincs alatt. És mivel ezt már a 8-as hozzászólásban leírtam, elég nehéz lehetett erre asszociálni. De legalább már tudod, hogy mi az a Swadesh-lista, és mire való, kapsz egy piros pontot.
„Itt olvashatsz továbbá arról, hogy a török miért nem rokona a magyar nyelvnek.
[link] ”
Most tényleg cáfoljam meg ezt a cikket is pontról pontra, mint ahogy ezzel ( [link] is tettem ? (itt, 31-es: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker.. )
Ne haragudj, de erre se kedvem, se időm.
Amúgy semmit nem hoz fel a török rokonság ellen, csak bölcsen elhallgatja a magyar és altaji nyelvek alapszókicnse közti szabályos hangmegfelelések meglétét.
Érdekes, amit a valószínűségről ír:
„A szakirodalom kevésbé szokta hangsúlyozni, de a nyelvrokonság megállapításában nagy szerep jut a valószínűségnek is..... semmi nem zárja ki, hogy ez pusztán a véletlen műve legyen. Csak éppen hozzátesszük, hogy ez igen valószínűtlen.”
Ismét a kettős mérce: amikor ez érv a finnugor rokonság mellett, akkor elfogadjuk. Az altaji nyelvek kapcsán pedig semmit sem jelent. Mondják ők.
„Ugyanígy mondhatjuk, hogy az, hogy a magyar fa, facsar, fakad, falat, fazék, fecske, fej, fél ('vminek az egyik fele'), fél ('retteg'), felhő, fészek, fiú, fog ('rágószerv'), fogoly ('madárfaj'), fon és fos ugyanazzal a hanggal kezdődik, míg a finnben a hasonló jelentésű puu, pusertaa, pakkua, pala, pata, pääsky, pää, pieli, pelkää, pilvi, pesä, poika, pii, pyy, punoa, paska ('szar')„
Ez mennyivel jobb, mint amit én írtam a 8-asban a h/k kapcsán? Amúgy annak kapcsán is még mindig várom a válaszod a konkrét kérdésemre.
De rendben, a kedvedért vegyünk szemügyre egy másik gyakori szabályos hangmegfelelést (f/p/b) is az uráli és az altaji (és főleg nem török!) nyelvek között:
fiú (Sw. 39): pikte, putte (tunguz-mandzsu nyelvek)
apa (Sw. 43): aba (török), aba, abu (mongol), api (koreai), persze tudom, iráni jövevényszó (amit persze megint nem lehet bizonyítani, de azért elhisszük)
féreg (Sw 50.): piru, parau (tunguz-mandzsu nyelvek)
fa (Sw. 51): szintén van p-s megfelelője számos altaji nyelvben is
fű (Sw 60.): piru, parau (tunguz-mandzsu nyelvek), phiri, phuri, phur (koreai nyelvek)
fej, fő (Sw. 72): peje (tunguz-mandzsu nyelvek)
fog (Sw. 77): pali (tunguz-mandzsu nyelvek)
fél (mint fél valamitől, Sw. 106): pelin, belin (török nyelvek), belin (tunguz-mandzsu)
fekszik (Sw. 123): pulu (tunguz-mandzsu)
forog, fordul, pörög, borul (Sw. 126): szabályos hangmegfelelés még a magyar nyelven belül is, emellett: pori, foro (tunguz-mandzsu)
facsar (Sw. 130): piči, bičkṇ (mongol nyelvek)
fagy (Sw. 145): puluɣ, buluq (török nyelvek), belu (tunguz-mandzsu nyelvek)
por, pur (Sw. 158): pɨrɨn, buruo (török), puʒ́irā, burgi- (mongol)
felleg, felhő (Sw. 160): pilit, pulut, bulut (török nyelvek), tudom, szerinted nyelvújításkori képzet szó, de vajon milyen tőből?
fehér (Sw. 175): pùhɨ́i- (koreai nyelvek), bagda-ma (tunguz-mandzsu nyelvek)
fél (mint valaminek a fele): peltir, beldir (török), belšer, belčir (mongol), pālã (tunguz-mandzsu)
fűz: potoqto, pučekte (tunguz-mandzsu), ja, és nem fagyalt jelent....
árpa: arba (török), arbaj (mongol), tudom, „török jövevényszó”
fény: pana (koreai)
Végül könnyen sikerült egy, a nyestéhez kísértetiesen hasonló listát összehozni. Persze tudom, szerinted ezek is mind véletlenek, vagy nyelvújításkori szavak, vagy jövevényszavak. A finnugornak tartott etimológiák meg véletlenül sem lehetnek azok, méghozzá azért, mert „csak”....
Azt amúgy hogy magyarázzuk, hogy ezek az alapszókincsbeli szavak rendszeres megfelelést mutatnak a magar és az altaji nyelvek között (és nem a törökkel, tehát nem török jövevényszó), illetve néha a finnugor és az altaji nyelvekkel is egyaránt?
Amúgy a konkrét kérdéseket ismét megkerülted.
Persze, nem csodálom, elég kínos a finnugor kizárólagosság híveinek, hogy az uráli nyelvek személyes névmásai szinte minden altaji nyelvvel rokoníthatók.
„Utána keveset pampoghatnál.”
Pampogni azt maximum te szoktál. :)
Még valami: ha valamiről úgy gondolod, hogy offtopic, akkor ne válaszolj rá, ilyen egyszerű.
válasza:Most sem adtál választ (mert nem is tudnál a 3 pontos offtopic leírásomra.)
A 16-os megint egy kitérő válasz volt, illetve tények (szándékosan) hibás értelmezése.
„A finnugor nyelvrokonság része volt a (szerinted elavult) urál-altaji elméletnek, valamint része az eurázsiai és a nosztratikus elméletnek is. „
Nem volt része eredetileg, a finnugor nyelvcsaládnak az ural-altáji hipotézis, csak később mitegy kiegyezésként paktumként azzá vált, de egy időre.
„„2. Nem sorolják a török nyelvcsaládba (sem az altáji nyelvek közé) közé a magyart?”
Greenberg, Sztarosztyin, valamitn a többi nosztratikus nyelvész pedig sosem foglalkozott azzal, hogy a magyar nyelv az elavult modell alapján finnugor-e, mivel nem kifejezetten a magyar nyelvet kutatják, illetve az ő szempontjukból ez nem is lényeges „
A mi szempontunkból pedig ez lényeges.
„hiszen az elméletükben pont amellett érvelnek (és ezt ma már statisztikailag is igazolták), hogy a fenti nyelvcsaládok önállóan nem is léteznek „
Misi Mókatára
„(a magyart csupán didaktikai okokból, valamint azért sorolják az uráliba, mert a bináris modell kreálói oda sorolták anno). „ Aha csak didaktikai okokból, mert ez te tudod mit gondolnak, azt is tudod mi jár a fejükben pontosan, azt is tudod amit le sem írtak. (tipikusan proli dolog hogy beleadsz másoknak a szájába önkényesen gondolatokat. A száraz tények: könyveikben leírták hogy a magyar uráli nyelvcsalád része. De tudom, szerinted azért nem mernek részletesen foglalkozni vele, meg lerántani a leplet róla, mert nyilván a halott Habsburg uralkodók összeesküvésének bosszújától tartanak, vagy ők is részesei a turán ellenes globális szintű nyelvész történész genetikus összeesküvésnek, vagy esetleg az összeesküvésben résztvevők fenyegették meg őket globális szinten. Látom ahogy rettegnek és remegnek.
„„3. és amelyek nem állítják az Ural-altáji nyelvcsalád fennállását.”
Urál-altaji-nyelcsaládról azért nem beszélnek ma már, mert kiterjesztették eurázsiai, illetve nosztratikus nyelvcsaládra. „
HA hinnének az Uráli és Altáji nyelvcsalád közelebbi rokonságában, akkor ezt így külön le is írnák konkrétan hogy „ural-altáji nyelvcsalád”, és elfogadnák valósként, azonban fájdalmas lehet neked hogy ilyet konkrétan nem találsz náluk a hipotéziseik leírása során.
„„Alapszókincs önmagában nem képez nyelvrokonságot, alapszókincsben is találhatóak MINDEN NYELVBEN jövevényszavak.”
Csak nagyon nem mindegy, hogy milyen arányban. „
A török csak harmadik a gyakoriságban. A leggyakoribb a finnugor utána az iráni és a török, az újabb modernebb alapszókincsben pedig a latin és német is van olyan releváns mint a harmadik helyezett török.
A genetikai részre válaszoltam a saját topicjában, hogy véletlenül keveredjen ezzel.
„Attól, hogy a nyest ez írja, még nagy butaság. Az alapszókincs a nyelv ősi rétegét jelenti, „
Attól hogy te - az önjelölt szakmunkás nyelvész - így látod és isteni módon kinyilatkoztatod , a nyelvészek még nem így látják.
„Mert ekkor akár a „telefon” szó is az alapszókincs része lenne „
Fegyvereket, technikai vívmányokat és szakszavaikat, találmányokat , tudományos felfedezések szakszavait soha senki nem határozta meg az alapszókincs részének. Ne erőlködj a telefonnal. (erre a Nyest is külön felhívta a figyelmet)
„Pont ezért kell egy olyan definíció az alapszókincsre, amit nem lehet önkényesen elferdíteni érdekeink szerint. Ha pl. azt mondjuk, hogy a Swadesh-listát tekintjük alapszókincsnek „
Nincs olyan hogy abszolút Swadesh lista amely minden nép nyelvére és minden korszakban automatikusan tökéletesen passzolna, ezt Swadesh el is ismerte. Ez csupán egy általános lista, ami jövevényszavakat is tartalmazhat akár.
„nyelvek alapszókicnse közti szabályos hangmegfelelések meglétét. „
Amit te önjelölt táltos fedeztél fel, méghozzá etimológiai szótár használata nélkül!
„Érdekes, amit a valószínűségről ír: „
Ezért nem kellene a szövegkörnyezetből kiragadni mondatokat önkényesen.
Idézek Fejes László NYELVÖSSZEHASONLÍTÓ NYELVÉSZTŐL:
A szabályos hangmegfelelésekről
Ismerősöm, egyébként kitűnő nyelvész, nyelvtudományi bevezető kurzust tartott elsőéves bölcsészhallgatóknak. A kurzus végi tesztben az egyik kérdés az volt, hogy mi igazolja a nyelvrokonságot. Több nyilvánvalóan helytelen megoldás mellett (a két nyelv hasonló, azonos a szellemük, beszélőik ugynahhoz az etnikumhoz tartoznak stb.) szerepelt a helyesnek szánt válasz, miszerint akkor, ha a két nyelv szavai között szabályos hangmegfelelések mutathatók ki. A többi válaszhoz képest ez kétségtelenül jól hangzik, de azért kevés.
Először is azt kell megnéznünk, miért beszélünk szabályos hangmegfelelésekről. Ha az alapnyelvben bizonyos szavakban bizonyos helyzetben fordult elő egy hang, és a nyelvek szétválása után ez a hang az egyik vagy másik (esetleg mindkét) nyelvben valahogyan megváltozott, akkor a két hang valóban szabályosan fog egymásnak megfelelni. Pl. a finnugor szókezdő p- a magyarban f-fé változott, míg a legtöbb nyelvben, így pl. a finnben is megmaradt. Innen vannak az olyan közismert példák a szabályos p : f megfelelésre, mint a puu : fa, paju 'fűz' : fagyal, pala 'falat' : fal-, perä : far, pää : fej, puoli : fél '1/2', pilvi : felhő, poika : fiú stb. Természetesen a szabályos megfelelés jelentheti azt is, hogy a két hang ugyanaz (pl. az ősi r sem a magyarban, sem a finnben nem változott), vagy jelentheti azt, hogy ahol az egyik nyelvben van valami, ott a másikban nincs. (Pl. a szó eleji finn s-nek a magyarban időnént semmi felel meg – azaz a mássalhangzó eltűnt és a szó magánhangzóval kezdődik – pl. syksy : ősz. Az is előfordulhat, hogy két különböző hang egybeesik, ezért ugyanannak a hangnak a másik nyelvben két (vagy több) szabályos megfelelője lehet: a finn s-nek magyar sz- is megfelelhet, pl. sydän : szív. Az is lehet, hogy különböző környezetekben valamelyik (esetleg mindkét) nyelvben ugyanaz a hang különbözőképpen fejlődik, ezért lehet egy hangnak több szabályos megfelelője. Így pl. a finn szó eleji k-nak a magyarba k és h is megfelelhet: kivi : kő, kala : hal. Ráadásul az egymásnak megfelelő szavak jelentése, mint azt a fenti példasor is mutatja, idővel megváltozhat, tehát a szabályos megfeleléseket nem az azonos jelentésű, hanem az etimológiailag összetartozó szavakban kell kimutatni. Az azonban, hogy mely szavak tartoznak össze etimológiailag, már egy jóval bonyolultabb kérdés.
Azok között a p-vel vagy f-fel kezdődő szavak között, amelyek a szétválás után kerültek be a finnbe és a magyarba, nem mutatható ki a p : f megfelelés. Ez azonban nem jelenti, hogy ne fedezhetnénk fel szabályos hangmegfeleléseket. Például egy sor olyan szó van, amely a magyarban és a finnben is f-fel kezdődik és etimológiailag is megfeleltethetők egymásnak. Ezek természetesen mindkét nyelvben jövevényszavak, és csak véletlen, hogy rokon nyelvekben fordulnak elő: pl. filosofia : filozófa. Megkockáztatható, hogy talán több ilyen szó is van, mint p : f megfelelést mutató. Mi több, a szabályos változásokon a jövevényszavak is átmennek, éppen ezért a régi jövevényszavak esetében ugyanolyan szabályos megfeleléseket figyelhetünk meg, mint az ősi szókincs esetében. A mai török szavakat a magyar nyelv ótörök jövevényszavaival összevetve megfigyelhetjük, hogy a törökben -ik-re, -ük-re végződő szavak a magyarban -ű-re végződnek: bitik : betű, yüksük : gyűszű, yüzük : gyűrű, yüzük : szérű. (Természetesen ezek a szavak nem a Törökországban beszélt oszmán-törökből kerültek a magyarba, de ettől még a szabályos megfelelések éppúgy kimutathatók. A gyűrű és a szérű történetileg ugyanaz a szó, feltehetően két különböző ótörök nyelvjárásból került a magyarba, ez a hangzásbeli különbség oka.)
Láthatjuk tehát, hogy pusztán a szabályos hangmegfelelések kimutatásával még nem bizonyítjuk két nyelv rokonságát. Mi kell tehát még a nyelvrokonság bizonyításához? Az, hogy ezek a megfelelések az alapszókincsben legyenek kimutathatóak, azaz a szókincs olyan rétegében, amely nehezen változik. Általában ilyenként szokták számon tartani a természetre vonatkozó szókincset, a testrészneveket, a rokonságneveket, vagy éppen az alapvető cselekvések neveit. Csakhogy a természetre vonatkozó szókincs könnyen változik, ha a beszélők új környezetbe kerülnek. Így például egy halom állat- és növénynevünk a törökből származik: bika, borjú, disznó, kecske, ökör, teve, tyúk; alma, árpa, borsó, búza, csalán, dió, gyümölcs, kender, komló, körte, szőlő. Testrészneveink között is bőven akad török eredetű: boka, csipa, gyomor, kar, köldök, szakáll, szeplő, térd. Sőt, akad néhány alapvető cselekvésnév is: gyárt, gyúr, gyűr, teker, tűr, szűr. Az állatok nevei azonban zömmel olyanok, amelyek feltehetően az állattartással kerültek a nyelvbe (habár a disznó elvben jelenthetett vaddisznót, a bika szarvas hímjét stb.) – de a vadon élő állatok és növények nevei között vannak egyértelműen finnugorok (nyúl, róka, vagy mint a fent említett fa, fagyal, fűz), míg a török nevek között nincsenek. A testrésznevek közül is a „fő” legszembetűnőbb testrészek nevei (fej, fog, fül, kéz, száj, szem stb.) finnugor eredetűek, a török eredetűek inkább részletezők, kiegészítők. Az igék is sokkal specifikusabbak, ha olyan finnugor eredetű igékkel vetjük őket össze, mint a áll, eszik, él, hal, iszik, ül, van/lesz stb. (Természetesen a finnugor eredetű szavak között is van jócskán, amely nem az alapszókincsbe tartozik, jelentése – legalábbis a mai nyelvben – erősen specifikus.) De még inkább mérvadó, hogy a legnehezebben változó szókincsréteg, a kis számokat jelölő számnevek és a névmások a finnugor, és nem a török nyelvekkel mutatnak rokonságot.
Mi lenne tehát a tesztben a helyes válasz? Valami olyasmi, hogy a nyelvrokonságot az bizonyítja, ha a szabályos hangmegfelelések kimutathatóak a nyelv feltételezhetően legősibb elemeinek rétegében. Módszertanilag igen fontos, hogy nem elég, ha a kimutatható legrégebbi rétegben megvannak a megfelelések. Ha ugyanis a magyaron kívül nem maradt volna fenn más finnugor (uráli) nyelv, akkor sem rokonítanánk a magyart a török nyelvekkel csak azért, mert ezekkel vannak a legrégebbi szabályos megfelelések. Ekkor is feltűnne, hogy a számnevek és a névmások nem egyeztethetőek a török nyelvek számneveivel és névmásaival, tehát a magyart olyan rokontalan nyelvnek mondanánk, melyben ősi török jövevényszavak vannak.
Végezetül ki kell térnünk arra is, hogy miért tulajdonítanak sokan annyira kiemelt szerepet a szabályos hangmegfeleléseknek, ha egyszer annyi más között ez csak az egyik fontos tényező. Nyilvánvalóan azért, mert amikor a dilettáns nyelvészkedők felsorolják a magyar és az általuk szabadon választott nyelv közötti rokonság „bizonyíték”-ait, akkor éppen erről a szempontról feledkeznek meg. Még a magyar–török rokonság bizonygatói sem hivatkoznak azokra a szabályos megfelelésekre, amelyek megvannak a török jövevényszavak és a mai török nyelvek között. (Igaz, ha ezeket komolyan vennék, egy halom téves etimológiájukat nekik maguknak kellene kizárniuk.) De hogy a magunk háza táján is seperjünk: a dilettáns szakirodalom ellenében fellépőknek is felróható, hogy általában csupán az egyeztetések hangtani és jelentéstani képtelenségeit szokták kritizálni, azt elfelejtik hangsúlyozni, hogy ha a szerzők által bemutatott adatok ezeknek meg is felelnének, akkor is legfeljebb jövevényszavakról beszélhetnénk, hiszen az így felsorolt szavak legtöbbször nem tartoznak abba a rétegbe, amelyek valóban bizonyíthatnák a nyelvrokonságot.
Dilettáns példáid írása közben nem zavart hogy túlnyomóan finnugor eredetű szavakat próbálsz rokonítani, LEGALÁBB HASZNÁLHATNÁL ETIMOLÓGIAI SZÓTÁRT (A legnagyobb ilyen Tóthfalusi Istváné, most már megtalálható a neten is: .szokincshalo.hu/szotar )
válasza:„Most sem adtál választ (mert nem is tudnál a 3 pontos offtopic leírásomra.)”
Dehogynem. Arról nem én tehetek, hogy neked nem tetszik.
Te viszont valóban nem adtál választ egyetlen konkrét kérdésemre sem.
„Nem volt része eredetileg, a finnugor nyelvcsaládnak az ural-altáji hipotézis, csak később mitegy kiegyezésként paktumként azzá vált, de egy időre. „
A finnugor nyelvcsaládnak nem volt, nem is lehetett, de ezt nem is írtam sehol. Az uráli-altaji-elmnéletnek volt része a finnugor rokonság (és ezt is írtam).
„A mi szempontunkból pedig ez lényeges.”
Nem, a mi szempontunkból sem az. Ha valaki tud gondolkodni, magától is képes levonni a logikus következtetést, anélkül, hogy 26x kijelentsünk valamit, ami amúgy is evidens.
„Misi Mókatára”
Nem, PNAS. És amúgy is Miki, nem Misi. De szintén offtopic.
„De tudom, szerinted azért nem mernek részletesen foglalkozni vele, meg lerántani a leplet róla, mert nyilván a halott Habsburg uralkodók összeesküvésének bosszújától tartanak...”
És még én megyek át offtopicba, ugye?
„Ha hinnének az Uráli és Altáji nyelvcsalád közelebbi rokonságában...”
Ez nem hit kérdése. Mivel a statisztikában nincs olyan, hogy valami szignifikáns, valami meg még annál is szignifikánsabb, ezért nem beszélnek urál-altaji nyelvcsaládról. De mind nyelvtanban, mind szókkincsben könnyű kimutatni, hogy az eurázsiain belül ez a 2 család közelebb áll egymáshoz, mint az indo-európai nyelvekhez.
„A török csak harmadik a gyakoriságban.”
Ha hiszünk azoknak az etimológiai szótáraknak, amelyek minden szót „finnugor eredetű”-nek sorolnak be, amely (akár csak véletlenszerűen és szabálytalanul) hasonlít valamely finnugor nyelvre. Akkor is, ha mellette az altaji nyelvek közül sok nyelvben és szabályosan jelen van. Az ilyen adatokat nem lehet komolyan venni, főleg a legújabb eredmények ismeretében.
„A genetikai részre válaszoltam a saját topicjában, hogy véletlenül keveredjen ezzel.”
Jól van. Amúgy nem azzal volt a probléma, amit a genetikáról írtál (mivel a genetikai eredmények ma még nem elég megbízhatóak és nehezen értelmezhetőek a reprezentatív minták hiánya miatt, bármit is mutatnak), hanem azzal, hogy össze-vissza beszélsz annak kapcsán, hogy mit fogadsz el hiteles forrásnak. Mert állításod szerint csak a tudományos cikkeket, ehhez képest a PNAS-cikkekről nem vagy hajlandó tudomást venni, de a nyestről komplett cikkeket másolsz be.
„Mert ekkor Ne erőlködj a telefonnal. (erre a Nyest is külön felhívta a figyelmet)”
Mert ők is érezték, hogy mekkora butaságot írnak, ezért magyarázkodniuk kellett.
„Pont ezért kell egy olyan definíció az alapszókincsre, amit nem lehet önkényesen elferdíteni érdekeink szerint. Ha pl. azt mondjuk, hogy a Swadesh-listát tekintjük alapszókincsnek „
„Nincs olyan hogy abszolút Swadesh lista amely minden nép nyelvére és minden korszakban automatikusan tökéletesen passzolna, ezt Swadesh el is ismerte. Ez csupán egy általános lista, ami jövevényszavakat is tartalmazhat akár.”
És mégis ez a legjobb, és főleg elfogulatlan definíció az alapszókincsre.
„nyelvek alapszókicnse közti szabályos hangmegfelelések meglétét. „
Amit te önjelölt táltos fedeztél fel, méghozzá etimológiai szótár használata nélkül!
„Ezért nem kellene a szövegkörnyezetből kiragadni mondatokat önkényesen.”
Ezt még te mondod? A cikk többi része amúgy is mellébeszélés volt.
„Idézek Fejes László NYELVÖSSZEHASONLÍTÓ NYELVÉSZTŐL:”
Fejes sajnos elfogult. Ezt a cikket korábban részletesen megcáfoltam. Pont én hívtam fel erre a figyelmed a 16-osban, majd a 24-esben is. De a nyest még mindig nem tudományos publikáció, így ne hozd fel forrásként.
„Dilettáns példáid írása közben nem zavart hogy túlnyomóan finnugor eredetű szavakat próbálsz rokonítani , LEGALÁBB HASZNÁLHATNÁL ETIMOLÓGIAI SZÓTÁRT”
Tehát a szabályos hangmegfelelések tényét nem vitatod (sem ezeknél, sem a 8-asban feltüntetett szavaknál), sem ezen szavak alapszókincsbe tartozását (hiszen akkor a „finnugor eredetet” sem bizonyíthatnák), rendben. Akkor ebben a szellemben olvasd el újra a saját magad által linkelt nyest cikket, és próbáld meg értelmezni. A példákkal ne foglalkozz, csak az elvekkel. Illetve behelyettesítheted a helyükre az itt (vagy ahol leírtam, hogy mik a cikk alapvető tévedései/ csúsztatásai) bemutatott példáimat is.
Nem „finnugor eredetű”, csak finnugor eredetűnek mondott. Az etimológiai szótárakat meg nem lehet komolyan venni, mondtam, hogy mi miatt.
Továbbra sem adtál választ, hogy mivel magyarázod azt, hogy ha szerinted ezek a szavak valóban finnugor eredetűek, akkor hogy lehetnek jelen az altaji nyelvekben is (szabályos hangmegfelelésekkel).
Persze tudom, nagyon kínos lenne elismerni a finnugor nyelvészeknek, hogy amit ők „finnugor eredetű” szavaknak tartanak, azok az uráli és altaji nyelvek közös alapszókincsének részei. Emellett vannak altaji nyelvekkel igen, de finnugor nyelvekkel nem rokonítható szavaink is (ezek az ún. „török jövevényszavak”-nak hívott szavak). És a paprika, kukorica és egyéb logika alapján szintén az alapszókincs részei (az általam használt szűkebb definíció alapján viszont nem). Azok a szavak viszont, amelyek csak a finnugor nyelvekkel rokoníthatók, de az altaji (vagy más nosztratikus) nyelvekkel nem, szinte teljesen hiányoznak. Ez alapján sajnos egyáltalán nem úgy tűnik, hogy az alapszókincs többsége „finnugor eredetű” lenne. Ha egyszer kiadnának egy olyan etimológiai szótárat, amely a nosztratikus és eurázsiai nyelvészet eredményeit figyelembe veszi, és legalább annyit feltüntet, hogy ezek a szavak mely más nyelvekkel rokoníthatóak még, akkor ez a tény mindenki számára nyilvánvalóvá válna. Ezért is sorolnak mindent automatikusan „finnugor eredetűnek”. Ez azonban egy teljesen hibás és tudománytalan szemlélet, amelyet senki nem vehet komolyan, aki egy picit képes a tudományos gondolkodásra.
Újra bemásolom neked korábbi hozzászólásomat, ahol leírtam, hogy milyen alapvető tévedések vannak a cikkben, hiába írta „összehasonlító nyelvész” (csupa nagybetűvel).
„A vadon élő állatok és növények nevei között vannak egyértelműen finnugorok (nyúl, róka, vagy mint a fent említett fa, fagyal, fűz)...”
Nézzük csak:
Nyúl: njoammel (lapp), numol (mordvin), nimol (zürjén). Ráfogható, bár a szó közepi m kiesése nem túl szabályos.
Róka: repo, rөwөž. Ezt a magyar „ravasz” szóból vezetik le, a ravasz azonban nem rókát jelent. Valamint hogy lesz a p-ből v?
Fa: legtöbb finnugor nyelvben pu. Rendben.
Fagyal, fűz: a finn ág paju (fűz) szavát rokonítja a magyar „fagyal”szóval. Nem túl életszerű. Ráadásul: fűz = potoqto (tunguz-mandzsu), pǝ̀tɨ́r (koreai). f/p, z/t szabályos hangmegfelelés...
„...míg a török nevek között nincsenek”
Attól, hogy ő nem hallott róla, attól még vannak, ráadásul több:
- béka: melxej (mongol), baqa (török nyelvek)
- madár: bildir, buldur (török nyelvek), bildu'ur (mongol)
- kacsa: gus (azeri, türkmén, jelentése madár) kus (török nyelvekben madár, a yakut és dolgan nyelvekben kacsa), xulda (mongol), kas (hanti)
- holló: garga (türkmén, azeri), qarɣa (török, kirgiz, kazak, stb.), kere, xire (mongol), kernez, kirniz (udmurt), kula (nganasan)
-bagoly: bajkuš, pajoq (török), beg- (mongol nyelvek)
-daru: durna, turna (török nyelvek)
-borz: borsuq, porsuq, morzuq (török nyelvek), boŕx (mongol nyelvek)
- fű: pajqta (tunguz-mandzsu), phul (koreai), pum (manysi), fű (magyar), megvan a dravidában is (pul)
-fenyő: bes, pes (török nyelvek)
-sás: saz (török nyelvek)
-csalán: čalu (török nyelvek)
-csalit: čalɨ (török nyelvek)
- féreg: pere, pelle (koreai) f́aru (mandzsu), féreg (magyar), ez is megvan a dravidában is (puri, pulu)
-hal: xolto (hal, tunguz-mandzsu), xalim (bálna, mongol), kárei (rája, japán), kala (finn)
-tetű: tikte (tunguz-mandzsu), täi (finnugor ynelvek)
-bögöly: böjö, bög (török nyelvek)
Vadon és háziasítva is élő állatok:
-tyúk: toyuk (török), tudom, ez nem csak vadon él...
-ló: lav, laša (csuvas)
Egyéb növéynekhez kapcsolódó kifejezések:
-bogyó: büldir- (török nyelvek)
-bot: but, put (mongol nyelvek), po- (uráli nyelvek)
-kéreg, héj: qajrɨ (török nyelvek), xajr (mongol), kará (japán), kor (uráli nyelvek)
Szóval nincsenek, ugye?
„A testrésznevek közül is a „fő” legszembetűnőbb testrészek nevei (fej, fog, fül, kéz, száj, szem stb.) finnugor eredetűek, a török eredetűek inkább részletezők, kiegészítők”
Általában megvan a megfelelőjük az altaji nyelvekben is, nézzük csak:
fej: peje (tunguz-mandzsu), pää, pe (finnugor nyelvek), fej (magyar)
fog: pali (tunguz-mandzsu), pii (finn, észt), fog (magyar), dravida: pal
kéz: kɨč, Gɨč (török nyelvek)
szem: sil-, silm-, sorm- (mongol, tunguz-mandzsu)
stb:
nyak: nikimna (tunguz-mandzsu)
csont: sünj (török nyelvek)
haj: gil, qil (török nyelvek)
máj: maksa, maks (finn, észt), baɣɨr (török, azeri), bawɨr (kazakh)
„Az igék is sokkal specifikusabbak, ha olyan finnugor eredetű igékkel vetjük őket össze, mint a áll, eszik, él, hal, iszik, ül, van/lesz stb”
áll: il- (tunguz-mandzsu, dravida), ezzel szemben az uráli nyelvekben sil-. Tessék mondani, hova lett a szó eleji sz?
eszik: etmek (török), ede (mongol), ezzel szemben az uráli nyelvekben söö, li-, vagy ti...
iszik: is-, ič- (török nyelvek), ezzel szemben finnül juoda, észtül jooma. Ez akkor milyen szabályos hangmegfelelés?
él: olox, oluar (török nyelvek)
öl, hal: öl- (török)
ül: finnül és észtül ist-, törökül otur. Egyik sem túl meggyőző. Hol van akkor a finnugor eredet?
van, vala, válik: vol-, bol- (török és mongol nyelvek), vel-, vil-, al-, ol- (finnugor nyelvek)
„De még inkább mérvadó, hogy a legnehezebben változó szókincsréteg, a kis számokat jelölő számnevek és a névmások a finnugor, és nem a török nyelvekkel mutatnak rokonságot.”
Személyes névmások:
- én (szem. névm.): minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), men (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek). Tehát a török nyelvekben is megvan az m-es változat.
- te: sen (török nyelvek), sin- vagy te- (finnugor nyelvek). Tehát a finnugor nyelvekben is megvan az sz-szel kezdődő változat.
- ő: egy magánhangzót nem lehet rokonítani, de érdekes módon a török nyelvekben is o vagy on, míg a finnugor nyelvekben hän vagy son.
- mi: me (finn, észt), mi (lapp, udmurt, magyar), miz (kirgiz, balkar), biz (számos egyéb török nyelv). Ugyanúgy m/b szabályos hangmegfelelés.
- ti: ta (mongol), ti, tü (finnugor nyelvek), siz (török nyelvek). Ugyanúgy t/sz, mint a „te” esetében.
- ők: magyarul ő (E/3) + k (többesjel), törökben ular vagy onlar (E/3: o, on + többesjel (-lar)). Nyilván véletlen.
Tehát a 6 személyes névmás közül 4-et mindkettővel tudtunk rokonítani, a maradék 2-t meg inkább az altaji, mint az uráli nyelvekkel. De azért ő azt mondja, hogy fordítva van...
Egyszerű számnevek:
-egy: finnben ugyan ik-, de a g és a gy nem fér össze, így nem rokonítható. Török nyelvekben bir. Egyik sem felel meg a magyarnak.
-két: finnugor nxelvekben kit, kak. A kit még rendben van, de hogy lesz a k-ból t? Egyébként mongolban: gad (a pár egyik tagja), illetve xolbo- (pár, összeköt)
-három: gurba (számos mongol nyelv), gǫlbmâ (lapp), qurban (mongol), kolm- (finn, észt), három (magyar)
-négy: uráliban nil, ugyanúgy mint a dravida nyelvekben
-öt: vit (uráli nyelvek), itu, itsu (japán nyelvek)
-hat: kut, kuus (finnugor nyelvek)
-hét: het, yed, set (altaji nyelvek), seit, siz (finnugor nyelvek). Megint van összecsengés tehát a 2 nyelvcsalád között.
-nyolc: ugor nyelvekben nyololov, többi uráliban kadheksan, japánban ya-tsu
-kilenc: xuju (tunguz-mandzsu), ellenben yhdeksän, üdekse (finnugor nyelvek)
-tíz: das (egyes finnugor nyelvek), to (japán), de a finn ágban pl. kim-, küm-
-száz: žüz (török nyelvek), su, sado (finnugor nyelvek)
Láthatjuk tehát, hogy a számaink egyik nyelvcsaláddal sem rokoníthatók túl szabályosan, de mindkettővel vannak összecsengések.
Összefoglalva: jól hangzott tehát a „cáfolós” cikk, amíg elolvastuk, de amikor ellenőriztük az állításait, kiderült, hogy sajnos egyik sem igaz....
válasza:"Dehogynem. Arról nem én tehetek, hogy neked nem tetszik.
Te viszont valóban nem adtál választ egyetlen konkrét kérdésemre sem. "
Mégis melyek azok a konkrét kérdések?
Még mindig várom a 3 offtopic pontra a válaszod.
"A finnugor nyelvcsaládnak nem volt, nem is lehetett, de ezt nem is írtam sehol. Az uráli-altaji-elmnéletnek volt része a finnugor rokonság (és ezt is írtam). "
A finnugor nyelvcsaládhoz nem volt eredetileg társítva az altáji, mint mondtam ez csak egy későbbi kompromisszum volt a szemben álló felek között, de csak az 1960-as évekig fogadták el létezését.
„Greenberg, Sztarosztyin, valamitn a többi nosztratikus nyelvész pedig sosem foglalkozott azzal, hogy a magyar nyelv az elavult modell alapján finnugor-e, mivel nem kifejezetten a magyar nyelvet kutatják, illetve az ő szempontjukból ez nem is lényeges „ „
Tehát szerinted nem lényeges a magyar nyelv, érdekes módon pont arról szól a vita. Szerintem lényeges.
Szerzőid egyike sem látja az altájit közelebb az uráli nyelvekhez mint az indo-európaihoz. Egyikük sem beszél ural-altáji nyelvekről, hiszen a 60-as évek óta az ural-altáji már nem létező kategória tudományos körökben.
HA hinnének az Uráli és Altáji nyelvcsalád közelebbi rokonságában, akkor ezt így külön le is írnák konkrétan hogy „ural-altáji nyelvcsalád”, és elfogadnák valósként, azonban fájdalmas lehet neked hogy ilyet konkrétan nem találsz náluk a hipotéziseik leírása során.
„Fejes sajnos elfogult. Ezt a cikket korábban részletesen megcáfoltam. „
A tanulatlan proli fiú képzett szakembereket MEGCÁFOL. Egyre jobb. Voltál már pszichiátriai kezelésen te kis önjelölt zseni? Veheted személyeskedésnek, de ezt már meg kellett kérdezni.
„Tehát a szabályos hangmegfelelések tényét nem vitatod „
Ezek csak a te fejedben léteznek.
„Az etimológiai szótárakat meg nem lehet komolyan venni, mondtam, hogy mi miatt. „
Nem hát, önjelölt proletár zsenink felülírja azokat saját „korszakalkotó” meglátásaival. (De azért egy gimis érettségire már nem futotta „zsenink” agyából, megmaradt egy szakmunkásképzőnél vagy egy szakközepes un. gyengített érettséginél)
Ami nem tetszik neked, az nyilván mind gonosz vagy butaság, szinte bármit automatikusan negligálsz ami ellentmond ködös elképzeléseinek. Így aztán ha már mindent negligáltál sajátos buta logikád alapján csak neked lehet már igazad. Mintha egy makacs általános iskolás nebulóval vitatkozna az ember.
„Továbbra sem adtál választ, hogy mivel magyarázod azt, hogy ha szerinted ezek a szavak valóban finnugor eredetűek, akkor hogy lehetnek jelen az altaji nyelvekben is (szabályos hangmegfelelésekkel). „
Tényként közlöd saját dilettáns elképzeléseidet, meg listádat.
„Persze tudom, nagyon kínos lenne elismerni a finnugor nyelvészeknek, hogy amit ők „finnugor eredetű” szavaknak tartanak, azok az uráli és altaji nyelvek közös alapszókincsének részei „
Nincsenek turáni nyelvészek, se „ural-altáji” nyelvészek, de nincsenek ilyen tanszékek sem nyelvészeti egyetemeken. Nyilván mind véletlenül nincsenek. De majd te megalapítod népfősikolaként, kinevezed magad az ural-altáji tanszék első professzorának, ahová érettségi sem kell a bejutáshoz.
Megint előjössz az offtopic nosztratikus nyelvekkel, amit még szerzőik is hipotetikusnak tartanak. Olvass bele csak pár könyvbe:
„akkor ez a tény mindenki számára nyilvánvalóvá válna. „
Ez a tény csak a te fejedben létezik, nyelvészek nem tudnak a te „tényeidről”, de majd saját népfőiskolád első turáni professzoraként majd előadod a szakmunkás nebulóidnak.
„Ezért is sorolnak mindent automatikusan „finnugor eredetűnek”. Ez azonban egy teljesen hibás és tudománytalan szemlélet, „
Mivel magyar és külföldi szaktudósok (nyelv összehasonlító nyelvészek) csak a finnugor elmélet mellett állnak ki a magyar nyelvel kapcsolatban, így nehezen lehet egy tanulatlan önjelölt nyelvészkedő szakmunkás véleményét tudományosnak, a szakemberek tudósok véleményét meg tudománytalan szemléletnek nevezni.
Megint előjössz a mesés szókészleteddel, amely szavainak eredetét tekintve mindegyik etimológiai szótár
Varga Csaba is pontosan ilyen furán értelmezett sajátos swadesh szótáros módszerekkel küzd azért hogy elismerjék, hogy az angol és a magyar nyelv rokon nyelvek. Van egy könyve: Az angol szókincs magyar szemmel , Teljesen magadra ismernél benne, ha elolvasnád. Ő is elutasít minden etimológiai szótárat, mert szerinte meg a hazug finnugristák és hazug turanisták akarják minden erővel megcáfolni az angol és a magyar nyelv nagyon közeli rokonságát. Weboldala: www.varga.hu/
válasza: válasza:„Mégis melyek azok a konkrét kérdések?”
Elég idegesítő, hogy én írjak le mindent 10x, azért mert neked nem erősséged az olvasás.
„Még mindig várom a 3 offtopic pontra a válaszod.”
Én már 2x leírtam (miután először leírtam, utána annak kapcsán tetted fel a 3 kérdést, amire már előtte olvashattad a választ, aztán utoljára a 23-asban), harmadszor nem fogom. Persze, miután én hiába kérdeztem tőled bármit is, most engem utánozva próbálsz kibújni a válaszadás alól.
Az uráli és altaji személyes névmások szabályos hangmegfelelése ellen nem hoztál fel valós érvet. Szintén nem hoztál fel érvet az általam bemutatott (és a Starling-adatbázisban, és/vagy Greenberg könyvében egytől egyik visszaellenőrizhető h/k, illetve f/p/b szabályos hangmefelelések ellen. A tekintélyre hivatkozás pedig nem érv, hanem érvelési hiba. Szintén nem működik (bár egyeseknek kényelmes volna), hogy amit már lefoglaltak „finnugor eredetű” szónak (a finoman szólva is túlegyszerűsítő etimológiai szótáraid írói), azt már nem is szabad más nyelvekkel összevetni.
Tehát vagy indokold meg, hogy az említett példaszavak szerinted miért nem rokoníthatóak (konkrétumokkal, nem tekintélyelven), vagy válaszolj az ennek kapcsán felmerült konkrét kérdésekre (a kedvedért még 1x):
1. A finnugor nyelvrokonság kizárólagossága mellett milyen bizonyítékok állnak? (16. hsz.)
2. Hogyan magyarázod a magyar alapszókincs egyes (törökkel amúgy nem rokonítható) szavainak mongol és/vagy tunguz-mandzsu nyelvekkel való rokoníthatóságát ? (16, 23)
3. Az általam a 8-as és 23-as hozzászólásban felsorolt h/k, illetve f/p/b magyar/altaji szabályos megfelelések közül szerinted melyik lehet szóátvétel (és miért), illetve szerinted milyen irányú volt az átvétel? (21)
4. Mivel magyarázzuk, hogy az uráli és altaji nyelvek nyelvek nagy számban alapszókincsbeli szavakat vesznek át egymástól? (21) + Hogyan győződhetünk meg az átvétel irányáról?
5. A személyes névmások is jövevényszavak vagy az uráli, vagy az altaji nyelvekben, esetleg a 2 nyelvcsalád személyes névmásai közötti nyilvánvaló szabályos megfelelések pusztán a véletlen művei (21)?
Ha itt forrásnak nem felelne meg Babaev cikke, vagy a Starling-adatbázis, akkor tessék, kedvenc forrásod, a wikipedia: [link]
És a bónuszkérdések:
6. Hogy bizonyították be, hogy a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak „finnugor eredetűek”?
7. Ha egy szóról a szabályos hangmegfelelések kapcsán nyilvánvaló, hogy több nyelvcsaládon átível, akkor milyen alapon mondjuk azt, hogy „finnugor eredetű”?
8. Ha azokat a szavakat, amelyek az „uráli kor”-nál régebbiek (tehát jelen vannak az altaji és az uráli nyelvekben is, sőt talán a dravidában vagy az indo-európaiban), nem „finnugor eredetű”-nek számolnánk, akkor hány „finnugor eredetű” szavunk maradna?
9. Ha a 8-as kérdésnél említett szavakat „török eredetű”-nek sorolnánk be (amely ugyanúgy hiba lenne, mint ahogy finnugor eredetűnek besorolni is hiba, etimológiai szótár ide vagy oda), szerinted a „török eredetű” szavak hányadik helyre jönnének előre? És hány szó nem lenne még lefoglalva, hogy „finnugor eredetű”-nek mondhassuk?
10. A fentiek alapján látod már, hogy mi a baj azzal, hogy egy szóra azt mondjuk, hogy ilyen vagy olyan „eredetű”?
11. Kik és mi alapján vetették el az urál-altaji nyelvcsalád koncepcióját a 60-as években? A tudomány azóta elért eredményeinek ismeretében jó döntés volt-e ez?
„A finnugor nyelvcsaládhoz nem volt eredetileg társítva az altáji, mint mondtam ez csak egy későbbi kompromisszum volt a szemben álló felek között, de csak az 1960-as évekig fogadták el létezését.”
Erre már válaszoltam korábban. Az eurázsiai nyelvcsalád magában foglalja az uráli és altaji nyelvcsalád rokonságát is. Összehasonlító nyelvészeti módszerekkel pedig könnyű kimutatni, hogy az egyes nyelvek mennyire közeli rokonai egymásnak.
„Tehát szerinted nem lényeges a magyar nyelv, érdekes módon pont arról szól a vita.”
Olvasd el még egyszer, amit írtam, és értelmezd.
„A tanulatlan proli fiú képzett szakembereket MEGCÁFOL.”
Amúgy amikor te semmibe veszed a PNAS-cikket, az nem ugyanez az eset?
„Voltál már pszichiátriai kezelésen te kis önjelölt zseni?”
Már megint engem utánzol, miután a 10-esben rámutattam, hogy milyen tüneteket produkálsz. Egyébként nem voltam kezelésen, és mivel munkám kapcsán évente orvosi alkalmassági vizsgálaton kell részt vennem, így valószínűleg már észrevették volna, ha bajom lenne. Mellesleg én is tanultam pszichiátriát, mint tudod.
„Ezek csak a te fejedben léteznek. „
Akkor sorold fel tételesen, hogy a felsorolt megfelelések közül szerinted szerinted melyik nem valós, és miért. Mert ez így semmi.
„Nem hát, önjelölt proletár zsenink felülírja azokat saját „korszakalkotó” meglátásaival.”
Nem én, hanem a modern tudomány eredményei.
„Ami nem tetszik neked, az nyilván mind gonosz vagy butaság, szinte bármit automatikusan negligálsz ami ellentmond ködös elképzeléseinek.”
Ezt te csinálod, de miután én ezt megállapítottam rólad (bár én szebben fogalmaztam), rögtön próbálod visszadobálni a labdát. Én mindig részletesen (érvekkel!) megindokoltam, ha valamivel nem értettem egyet.
„Tényként közlöd saját dilettáns elképzeléseidet, meg listádat.”
Látom, elolvastad az érvelési hibás linkjeimet. Kár, hogy ezeket a megfeleléseket megtalálod összehasonlító nyelvészek könyveiben, illetve adatbázisokban is. Mindet linkeltem már korábban.
„Nincsenek turáni nyelvészek, se „ural-altáji” nyelvészek, de nincsenek ilyen tanszékek sem nyelvészeti egyetemeken. Nyilván mind véletlenül nincsenek.”
Nem, mivel a tanszékek történeti okokból még mindig a hibás bináris családfamodellen alapulnak. És nem is az a baj, hogy a tanszékeket nem szervezik át, hanem az, hogy egyes nyelvészek semmibe veszik a modern tudomány eredményeit. De a legtöbb finnugor nyelvész is már kénytelen volt belátni, hogy a régi álláspont nem tartható.
Nézzük meg mit ír erről kedvenc wikipedia-szócikked: [link]
„A finnugrista összehasonlító nyelvészek nemhogy a nyelvkeveredés vagy nyelvi összeolvadás tényét, de még annak elvi lehetőségét is mereven elutasították, és ragaszkodtak a bináris családfa-modellhez. Az eltelt idő tudományos fejlődése azonban rámutatott, hogy Vámbéry számos tekintetben sokkal közelebb járt az igazsághoz, mint a finnugristák, s az uráli/finnugor történeti nyelvészet is igen komoly átalakuláson ment át.[46][47][48][49][50][51][52]”
„Megint előjössz az offtopic nosztratikus nyelvekkel, amit még szerzőik is hipotetikusnak tartanak. Olvass bele csak pár könyvbe”
Szerintem erre már válaszoltam. Többször.
„Ez a tény csak a te fejedben létezik, nyelvészek nem tudnak a te „tényeidről””
A legújabb tudományos cikkek és adatbázisok is tudnak róla.
„Mivel magyar és külföldi szaktudósok (nyelv összehasonlító nyelvészek) csak a finnugor elmélet mellett állnak ki a magyar nyelvel kapcsolatban...”
„Megint előjössz a mesés szókészleteddel, amely szavainak eredetét tekintve mindegyik etimológiai szótár .”
Megint nincs állítmány a második tagmondat végén. Amúgy remélem, ezt az etimológiai szótárat is megnézted, mert akkor láthatod, hogy a legtöbb „finnugor eredetű” szó korábbi időkre vezethető vissza: [link]
Az, hogy a magyart ők didaktikai okokból uráli nyelvnek sorolják be, az pedig ne zavarjon, hiszen ők nem foglalkoznak kiemelten a magyar nyelvvel (és gondolom nem feltételezik, hogy a finnugor nyelvészek érzelmi alapon sorolták a magyart a finnugor nyelvek közé, mert nem ismerik az ugor-török háború történetét sem). Mi pedig tudjuk, hogy miért nem tartható már fenn az az álláspont.
„Varga Csaba is pontosan ilyen furán értelmezett sajátos swadesh szótáros módszerekkel küzd”
Varga Csaba már rég meghalt sajnos, így nem is küzd. Amúgy sok mindenben igaza volt, míg más dolgokban valószínűleg nem. Ha a gyöknyelvészet érdekel, Krizsa Katalint tudom ajánlani.
Ezt a vitát már rengetegszer lejátszottuk, általában az a vége, hogy miután semmi konkrétumot nem tudsz felhozni, csak érvelési hibákat, illetve a vitapartnerek által veled szemben tett megállapításokat megpróbálod rájuk visszadobálni (mint pszichiátria, érvek hiánya, érvelési hibák, stb.), mintha a te meglátásaid lennének, illetve már csak önmagadat tudod ismételni, akkor pár hétre elsomfordálsz. Aztán regisztrálsz egy új nevet és visszajössz, de közben semmit nem fejlődsz. A konkrét kérdésekre soha semmilyen választ nem adsz, mellébeszélsz. Persze most azt fogod írni, hogy én csinálom ezt. Szerencsére bárki, aki hajlandó elolvasni bármelyik vitánkat, egyértelműen látni fogja, hogy ki beszélt mellé. Nekem erre nincs időm. Amennyiben érdemben válaszolsz a kérdéseimre, folytathatjuk. Amennyiben megint csak a sárdobálással jössz, nem fogok válaszolni, mert nincs értelme.
„Mindig írt valami reakciót, mert képtelen volt veszíteni akárcsak egy nagycsoportos ovis. Ő is úgy gondolta, ha mindig (szinte a végtelenségig) ír valami választ a fórumon, és övé lesz az utolsó hozzászólás, akkor automatikusan igaza is lesz neki.”
Látod, ezért válaszolsz te mindig valamit :)
válasza:Látom nem tanultál érveléstant másik nevén érveléstechnikát könyvből vagy nem volt ilyen tantárgyad sem, csak a netről proletárként olvasgattál.
Egyetemi érveléstechnika
3.oldal
vagy itt:
Az ógörög tekintélyes szó tekintélyes hatalommal bíró magas rangú személyt jelent, és igazuk van ilyen tekintélyekre (pl: uralkodók, főpapok politikusok) szólás-mondásaira hivatkozni balgaság lenne.
Más viszont a helyzet tudósoknál szaktekintélyeknél.
Az egész tudományos világ szaktekintélyekre hivatkozik könyveiben, ezeket hivatkozásnak vagy referenciáknak nevezzük. Az Oktatás tanulás és tudományos munka elengedhetetlen része a tekintélyekre való hivatkozás.
Idézet:
„Ugyanakkor érdemes megjegyezni, hogy ez az érvelés nem fordítható a visszájára, azaz például egy szaktekintély állítása egy laikuséval szemben nem vonható kétségbe pusztán azon az alapon, hogy a szaktekintély is tévedhet. „
Értem én miért erőlteted ezt, mivel te iskolázatlan, azaz csak laikus vagy a témában, de mindent jobban akarsz tudni a tudósoknál. Tipikus proli mentalitás, mivel a társadalom alján állsz, a nálad műveltebb emberekkel (pl tudósok szaktekintélyek) szemben frusztrációd van, egyszerűen képtelen vagy státusodat ,helyzetedet elfogadni, és lázadsz minden ellen ami tekintély. Közben nagy bután k**va nagy hősnek képzeled magad ezért, pedig már nem működik inkvizíció aki mártírt csinálhatna nézeteid miatt belőled, mivel egy demokráciában „mindenkinek joga van hülyének lenni” )
válasza:Még mindig nem adtál releváns logikus választ a 3 pontos offtopic leírásomra. (mert nem is tudnál )
Minden alkalommal mellébeszéltél. A magyar nyelv uráli azon belül finnugor nyelvcsaládba tartozik, és ezt a feleslegesen idecitált még szerzőik által is hipotetikusnak tekintett nosztatikus meg eurázsiai szupernyelvcsaládos írásai sem tagadják le, 2 . és ők nem beszélnek ural-altáji nyelvcsaládról sem (csak te beszélsz de harsányan, olyasmikre hivatkozva amit ők nem is állítottak műveikben)
„Az uráli és altaji személyes névmások szabályos hangmegfelelése „
Hát persze, miket nem képzelsz a fejedben. Nyilván erre a mai napig a magyarországi turkológus tudósok sem jöttek rá, de te bebizonyítottad. (Kár hogy ez csak a te fejedben létezik)
„Szabályos hangmegfelelések A nyelvrokonságot NEM a szavak hasonló HANGZÁSA vagy a hasonló jelentésű szóalakoknak az ÖSSZECSENGÉSE dönti el, hanem a szavak, szóelemek egyes hangjainak szabályos megfelelése az ősi örökségből megmaradt szavakban történt SZABÁLYOS ELTÉRÉSEK, SZABÁLYOS KÜLÖNBSÉGEK. A nyelv hangkészlete az idők során változik. Ugyanaz a hang egy rokon nyelvben másként változott, de az a változás csaknem minden esetben azonosan és szabályszerűen történt. Pl.: finn szókezdő k, ha mély magánhangzó követi, mindenképpen h lesz belőle ► finn: kalme – magyar: három finn: kata – magyar: ház Ha két magánhangzó között van a t, akkor z lesz belőle ►finn: kete – magyar: kéz 3.) Rokonszavak jelentéskörének hasonlósága A nyelvrokonság másik bizonyítéka, ha a rokon szavak jelentésköre megegyezik. Ha eltérések vannak, az a jelentésváltozások törvényeivel meg lehet magyarázni. Ilyen például a kéz vagy a három szavunk, melyek jelentése a többi finnugor nyelvben is ugyanaz, mint a magyarban. De a ház szavunkat tekintve, melynek finn megfelelője a kota, már jelentéseltérést figyelhetünk meg. A finn kota szó jelentése ’kunyhó, főzőház’, de más rokon nyelvekben a ház szó jelenthez vadászsátrat vagy putrilakást is. A szó jelentése megőrizte egy-egy nép gazdaságtörténetének különböző emlékeit. 4.) Nyelvtani eszközkészlet hasonlósága A nyelvrokonítás fontos bizonyítéka a rokon nyelvek hasonló nyelvtani rendszere. Pl. a magyarral rokonnyelvek mind toldalékoló jellegűek. Az uráli nyelvekben az igei személyragok egy része és a birtokos személyjelek hangsúlyukat vesztett személyes névmásból alakultak ki. Közös sajátosságuk még az uráli nyelveknek, hogy a birtokos személyjelek kifejezik a birtokos, sőt a birtok számát is. A legtöbb uráli nyelvben az E/1. személyű birtokost az – m toldalékkal jelölik ( pl.: magyar: fejem – cseremisz: attam) A magyar határozó rendszerre jellemző irányhármasság (honnan?, hol? Hova?) is megtalálható a rokon nyelvekben. Finnugor elemből származnak a –k többesjel, a középfok –bb jele és az igei idő- és módjelek A mondattan, szórend körében is találhatunk egyezéseket. Ilyen például a névszói állítmány megléte a finnugor nyelvekben, valamint a jelző és a jelzett szó szórendje. „
Varga Csaba már rég meghalt sajnos, így nem is küzd. Amúgy sok mindenben igaza volt, míg más dolgokban valószínűleg nem.
Kb olyan logikus volt angol-magyar nyelvrokonítása mint a te sajátos török-magyar rokonításod.
Módszereid is hasonlóak a közeli angol-magyar nyelvrokonságot hirdető Varga Csabához: kimazsolázott sajátossá alakított Swadesh szótárat használó, szaktekintélyeket tudósokat negligáló, és etimológiai szótárakat is megvető szemléletéhez.
„Ezt a vitát már rengetegszer lejátszottuk, általában az a vége, hogy miután semmi konkrétumot nem tudsz felhozni, „
A te konkrétumaid, szó „kutatásaid” és egyéb saját önjelölt nyelvtudós sületlenségeid csak a te fejedben léteznek és elfogadottak. Nem támaszthatóak alá semmiféle tudományos szakirodalommal.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!