Mi értelme a fejlődésnek?

Ezt mondhattad volna 50 éve, és akkor most nem lenne internet. Akarnál 50 évvel ezelőtti színvonalon élni? Én jobban élvezem a jelenlegit. De ugyanezt mondhattad volna 200 éve is. Akkor most az 1800-as színvonalon élnénk. Az jobb lenne, internet nélkül, kommunikáció nélkül, az emberek többsége még analfabéta, rengetegen földműveléssel foglalkoznak egész életükben, a betegségek gyógyítása a nullán van, nincs rendes higiénia, nincs rendes víztisztítás, stb. És ha mondjuk az I.e. 2000-ben fogadtuk volna el a fejlődés értelmetlenségét? Az is jó lenne? Ki mondja meg, hogy mikor álljunk le?

A fejlődés célja az emberek életének jobbá tétele. És amíg a fejlődéssel ezt egyre magasabb szintre emelhetjük, addig erkölcstelenség lenne nem fejlődni=megfosztani magunkat, embertársainkat, utódainkat a jobb élettől.

"Ez a végtelenségig mehet? Akkor meg mi értelme az elérhetetlenért küzdeni?"

Nem valamilyen végső fejlettségért küzdünk, hanem annyiért, hogy jobb legyen a holnap, mint a tegnap volt. Nem kell végső célt kitűzni ahhoz, hogy menj előre. Ha az a célod, hogy egy úton előrébb járj (az út szimbolizálja az emberi jólétet), akkor nem feltétlenül kell tudnod, hogy mi van az út végén, vagy van-e vége ahhoz, hogy menj rajta előre. Valószínűleg közel végtelenségig mehet a fejlődés, de tök mindegy, mert odáig úgysem jutunk el.

"Ha pedig véges időn belül elérhető, akkor mi lesz, ha elértük?"

Ha van is vége a fejlődésnek, nem fogjuk elérni belátható időn belül, úgyhogy lényegtelen.

"Természetesen a fejlődés a túlélési ösztönünkből indult"

Persze, az őskorban. De már az ókor kezdetén eltértünk ettől. Ez nem a mai világ találmánya, az ember már kb. 5000 éve nem csak a túlélésért foglalkozik fejlesztéssel.

Külön kell választani a technikai és a társadalmi oldalát a kérdésnek. Te a társadalom fejlődéséről beszélsz, és ez mintha keveredne nálad (de első válaszolónál mindenképpen) a technikai fejlődéssel. Persze első is nagyon jókat írt, de a társadalmi és technikai fejlődést szét kell választani.

A technikai fejlődés az, amit tapasztalsz. Ez azt jelenti, hogy egyre modernebb, egyre jobb gépeket vagyunk képesek előállítani. Persze kicsit tudományosabban vizsgálva teljesen jogosan fel lehet tenni a kérdést, hogy mitől lesz egy gép jobb? Én azt mondanám, hogy egy gép akkor jobb, mint egy másik, ha az adott feladatot (vagyis azt, amire tervezték) hatékonyabban képes végrehajtani. Ez jelentheti a felhasznált energia mennyiségének csökkenését vagy akár időbeli gyorsaságot. Technikai fejlődés tényleg van, ezt kár tagadni, és valóban képes az ember saját maga szolgálatába állítani a technika vívmányait, hogy saját életét jobbá tegye vele. A technológiai fejlődés sok hasznos dolgot adott az embernek.

Na de mi a helyzet a társadalmi fejlődéssel? Azt kell megérteni, hogy a társadalmi fejlődés nem technikai fejlődést jelent. Erről elég sokan elég sok mindent mondtak már. A 20. század első felében például azt hitték, hogy a társadalmi fejlődés az lényegében egyenlő a társadalmi rendszerek differenciálódásával. Annak pontos elmagyarázása, hogy ez mit is jelent, sok időt venne igénybe, így most ettől eltekintek.

Ugyanakkor, és itt van a "de", ma már azért ettől eltérő vélemények vannak. Ma a társadalomtudományok úgy gondolják, hogy társadalmi fejlődésről nem is lehet beszélni, mert ilyen nincs. Helyette változásról beszéltek. Az, ami a társadalomban (társadalmakban) az elmúlt évtizedekben (és természetesen előtte) lezajlott, mint folyamat, az változás volt, de nem fejlődés. Ennek oka az, hogy társadalmak között nem lehet minőségbeli különbséget tenni sem térben, sem időben. Természetesen létezhetnek technológiai vagy gazdaságbeli különbségek különböző társadalmak között (és léteznek is!), de amikor társadalmi különbségekről beszélünk, akkor ott nem lehet egy fejletlen-fejlett mércét beállítani. Ez a társadalomtudományok mai álláspontja.

Tehát még egyszer: végbement egy technológiai fejlődés az utóbbi évtizedekben (évszázadokban) és egy társadalmi változás. A kettő hathat egymásra, de fontos, hogy külön kezeljük a fogalmakat.

"Külön kell választani a technikai és a társadalmi oldalát a kérdésnek."

Nem hiszem, hogy ez lehetséges. És mivel épp ilyen kedvem volt, felépítettem neked a társadalmi fejlettség mértékét leíró kis elméletemet bizonyításképp.

"Ma a társadalomtudományok úgy gondolják, hogy társadalmi fejlődésről nem is lehet beszélni, mert ilyen nincs."

"Ennek oka az, hogy társadalmak között nem lehet minőségbeli különbséget tenni sem térben, sem időben."

Örülök, hogy "a társadalomtudományok" részéről ezt így kinyilatkoztattad, ez nem fog vissza attól, hogy leírjam mekkora baromságnak tartom. A társadalmak célja a tagjaik jólétének biztosítása. Annál fejlettebb egy társadalom, minél nagyobb mértékben képes biztosítani tagjai számára a jólétet. És ebbe a jólétbe beleértem a Maslow piarmis minden szintjét, tehát fiziológiai szükségletek, közbiztonság, emberi kapcsolatok, önbecsülés és önmegvalósítás. Persze ez csak egy rövid összefoglaló, nyilván akármennyit lehetne írni arról, hogy mitől is él jól egy ember, de alapvetően ezek a dolgok.

Ha ennyit belátunk, akkor nyilvánvaló, hogy bármely két társadalom közül el lehet dönteni, hogy melyik a jobb. Persze nem feltétlenül vagyunk rá képesek, de lehetséges. És akár elég jó becsléseket is adhatunk rá. És ha ezt beláttuk, akkor nyilvánvaló, hogy van társadalmi fejlődés, nem csak változás.

Azt hiszem erre még matematikai modellt is tudnék illeszteni pár évnyi kutatás alapján. Meg kell mérni, hogy az egyes társadalmakban milyen az általános elégedettség/boldogság/stb., és milyen külön-külön a faktorokra. Ez alapján kapsz egy együtthatót mindegyikre, és ez alapján tetszőleges társadalom fejlettsége (=a benne élő emberek jóléte) becsülhető.

Meglepődnék, ha az amit leírtam nem létezne a társadalomtudományokban.

"Ez a társadalomtudományok mai álláspontja."

Ez meg az én álláspontom, amit most fogalmaztam meg ugyan először, és már fél négy van, de szerintem sokkal több értelme van. No offense társadalomtudósok...

Na jó egy kicsi.

"Tehát még egyszer: végbement egy technológiai fejlődés az utóbbi évtizedekben (évszázadokban) és egy társadalmi változás. A kettő hathat egymásra, de fontos, hogy külön kezeljük a fogalmakat."

Mivel a társadalom célja a tagjai jólétének biztosítása, és ebben a technológiának kulcsfontosságú szerepe van, ezért a kettő nem választható el egymástól. A technológiai fejlődés a társadalmi fejlődés egy része. Egy elég fontos része. És ha megnézzük a világot, akkor a tapasztalatunk elég jól egybevág ezzel. A technológiai fejletlenség és a társadalmi fejletlenség között elég erős korreláció van.

Érdekes kérdéseket feszegetsz, és érdemes is választ adni rá.

"Örülök, hogy "a társadalomtudományok" részéről ezt így kinyilatkoztattad, ez nem fog vissza attól, hogy leírjam mekkora baromságnak tartom."

Nem ok nélkül nyilatkoztam a társadalomtudományok nevében, mivel e területen mozgok, ezért pontosan ismerem a fennálló álláspontokat. Sokáig úgy gondolták, hogy a ma is élő törzsi társadalmak azok a társadalmi fejlődés egy korábbi szintjén vannak a mi társadalmunkhoz (nyugati világhoz) képest. Ez az elmélet tartotta magát, és antropológusok ki is dolgoztak fejlettségi szinteket. De ma már ilyen álláspont nincs, erre akartam rávilágítani. Az ő társadalmuk épp olyan teljes, mint a miénk.

"A társadalmak célja a tagjaik jólétének biztosítása."

Mindegyik társadalomnak célja? Nem hinném.

"Annál fejlettebb egy társadalom, minél nagyobb mértékben képes biztosítani tagjai számára a jólétet."

Ezt így nem lehet kijelenteni. Ezzel azt állítod, hogy mondjuk az indiai társadalom fejletlenebb, mint a luxemburgi csak azért, mert nem tud annyi tagjának jólétet biztosítani. Ez jól hangzik, csak egyszerűen nem igaz. Ezt próbáltam mondani. A jóléti fejlettség az gazdasági fejlettség, nem társadalmi. A materializmus előtérbe kerülése Marxszal jött a társadalomtudományokba, és marxi hagyományokat követ, de kizárólag materiális alapokon megközelíteni a társadalmakat tévedés. Én a fejlettségre nem anyagi példát hoztam (szándékosan), hanem a rendszerelméletet. Nem tudom, hogy ez mond-e neked valamit.

"És ebbe a jólétbe beleértem a Maslow piarmis minden szintjét, tehát fiziológiai szükségletek, közbiztonság, emberi kapcsolatok, önbecsülés és önmegvalósítás."

Maslow piramisa nagyon jó, csakhogy ő ezt a nyugati társadalmakra alkalmazva értette. Nem biztos, hogy egy keleti társadalomban is megállná a helyét. Kínában például az ősök tisztelete mindennél fontosabb. Ott a közösség kerül előtérbe, az önmegvalósítás sokkal kisebb szerepet kap, és egészen mást jelent, mint nyugaton. A nyugati társadalmakban valóban az önmegvalósítás lehet a csúcs, de ezt minden társadalomra nem lehet ráhúzni.

"Persze ez csak egy rövid összefoglaló, nyilván akármennyit lehetne írni arról, hogy mitől is él jól egy ember, de alapvetően ezek a dolgok."

Igen, de a jó életet máshogy értelmezik egy keleti vagy egy nyugati, megint máshogy egy afrikai kultúrában. Tehát megint nem lehet általános kijelentéseket tenni. Ugyanígy egy adott társadalmon belül is eltérések vannak a társadalmi rétegek között abban, hogy hogyan értelmezik a jó életet. Mást jelent a jó élet egy underclassba, és más egy elitbe tartozó személy interpretációjában.

"Ha ennyit belátunk, akkor nyilvánvaló, hogy bármely két társadalom közül el lehet dönteni, hogy melyik a jobb."

Pont, hogy nem lehet, erre világítottam rá.

"Azt hiszem erre még matematikai modellt is tudnék illeszteni pár évnyi kutatás alapján. Meg kell mérni, hogy az egyes társadalmakban milyen az általános elégedettség/boldogság/stb., és milyen külön-külön a faktorokra. Ez alapján kapsz egy együtthatót mindegyikre, és ez alapján tetszőleges társadalom fejlettsége (=a benne élő emberek jóléte) becsülhető."

Azt kell mondjam, ezzel nyitott kapukat döngetsz. Léteznek jóléti mutatók, mint pl. HDI-index, Gini-index, ezek léteznek. Ugyanakkor a boldogság szintjét mérő mutatók is léteznek. Valójában mindig a mérés dönti el, hogy melyiket nevezed fejlettebb társadalmaknak. Nyilván, rá tudod húzni, ha a gazdasági javak mértékét vagy allokációját helyezed előtérbe, egy adott társadalomra, hogy fejlettebb, mint a másik, de ettől még a mérés bizonyos fokú önkényességen fog alapulni. Valójában a meglepő az, hogy amikor méréseket végeztek, akkor nem találtak összefüggést az anyagi jólét és a boldogság között. Ezt a kutatók se értették először, de mivel az eredmények világosak voltak, ezért elfogadták. Nem lehet egy ilyen matematikai modellt ráírni, erre már rájöttek. A társadalmak bizonyos mértékben leírhatók kvantitatív módon, de csak egy adott pontig, és a kutatótól függ a konceptualizálás és operacionalizálás, ezt nem szabad elfelejteni. A matematika egy absztrakt fogalomvilágot ad, de 100%-ban nem képes leírni a társadalmakat. Ez indokolja a kvalitatív módszerek szükségességét.

"Ez meg az én álláspontom, amit most fogalmaztam meg ugyan először, és már fél négy van, de szerintem sokkal több értelme van."

Ezért minden tiszteletem, de a tudomány álláspontját nem kéne egy vállrándítással leírni.

"A technológiai fejletlenség és a társadalmi fejletlenség között elég erős korreláció van."

Hát ez az, hogy pont hogy nincs korreláció. Magát a társadalmi fejlettséget sem lehet nagyon operacionalizálni a fent vázolt okokból, így pedig nehéz korrelációt vizsgálni. Ha a fejlettséget önkényesen a boldogsághoz vagy társadalmi elégedettséghez kötjük (amit nem tehetünk meg), akkor pedig nem rajzolódik ki a korreláció. Ezt a társadalomkutatók már belátták és igazolták.

"Ugyanígy egy adott társadalmon belül is eltérések vannak a társadalmi rétegek között abban, hogy hogyan értelmezik a jó életet. Mást jelent a jó élet egy underclassba, és más egy elitbe tartozó személy interpretációjában. "

Szerintem ez legnagyobbrészt azért van, mert az underclass tagja nem is tudja, hogy mit csinál az elit. Ha megtapasztalná azt az életet, nem vágyna vissza. Nem véletlen hogy az emberek nagy része (persze nem mind, de ez vehető mérési zajnak) a gazdagabb országokba akarnak menni? Miért van ez, ha nincs összefüggés a jólét és a boldogság között?

Utolsó: Köszönöm, a kérdésed jogos és jó is.

"Szerintem ez legnagyobbrészt azért van, mert az underclass tagja nem is tudja, hogy mit csinál az elit. Ha megtapasztalná azt az életet, nem vágyna vissza."

Ehhez kutatások kellenének, így azt mondom: ezt nem tudhatjuk. Hipotézis marad tehát. Hogy van-e ebből kutatás, bevallom őszintén, nem tudom. Mivel mások a motivációk, ezért eleve a két csoport abban is elkülönül egymástól, hogy másra vágyik, más igényekkel bír. Azonban az underclassból nehéz bejutni az elitbe. Kétségkívül lehet ilyen, de valljuk be, nagyon ritka. Az ilyen fajta mobilitás nem jellemző. De ha érdekel jobban a téma, javaslom, olvass utána a funkcionalista és a konfliktuselméleti modelleknek. Szerintem érdekesnek fogod találni.

"Nem véletlen hogy az emberek nagy része (persze nem mind, de ez vehető mérési zajnak) a gazdagabb országokba akarnak menni? Miért van ez, ha nincs összefüggés a jólét és a boldogság között?"

Ez viszont egyáltalán nem biztos, legalábbis nincs igazolva. Erre azt tudom mondani, hogy ez talán Magyarországot alapul véve valamilyen szinten jellemző lehet, de semmiképpen sem az underclassra nézve. De nemzetközi szinten már nem. Valójában a földrajzi értelemben vett mobilitás kevés hányadát érinti az emberiségnek. Ez így tehát nem igaz. Azt, hogy a boldogság és jólét között nincs összefüggés, pedig már igazolták - kutatásokkal.