Állítólag a Hun Birodalom tovább állt fent mint a római. Ez igaz?

Mert ez a hagyomány, de attól még nem igaz.

476-ban lemondatták a nyugatrómai császárt, ennyi történt. Róma városa akkor már egy ideje nem tartozott az ellenőrzése alá, és a Nyugatrómai Birodalomnak sosem volt Róma a fővárosa, hanem először Mediolanum, aztán Ravenna. A Keletrómai Birodalom egyébként néhány évtizedre visszafoglalta Rómát a 6. században.

"Attól mert a Bizánci Császárság a Római Birodalom jogutódjának tekintette magát, attól még nem azonos vele. Az utolsó római császárt Romulus Augustulust 476-ban megfosztották hatalmától. Innentől számítjuk a Római birodalom végét."

Egyrészt nem innen számítjuk a Római Birodalom végét. 476-ban nem történt semmi, Romolus Augustulus nem is volt legitim császár, mert a legitim császárt úgy hívták, hogy Julius Nepos, dalmáciában élt visszavonulva a kastélyában, és saját pénzt veretett. Ha jól emlékszem, 481-ben halt meg. Illetve Galliában is voltak még római helytartók 476 után, akik a birodalom nevében kormányozták a saját területüket.

Az igaz, hogy a Nyugat-Római Birodalom az 5. század folyamán felbomlott és megszűnt, de ez nem egy évszámhoz köthető, a kortársak semmi különöset nem vettek észre 476-ban, vagyis ebben az időpontban semmi nem változott. Ha akkor megkérdezel valakit, hogy történt-e valami az életében, azt mondja, hogy semmi különös, ő a Római Birodalom polgára... A 476-os évszám, hogy akkor lett vége a nyugati birodalomrésznek, csak utólag elfogadott évszám, a modern történészek találták ki, hogy valamihez lehessen kötni ezt a folyamatot, hogy megszűnt a nyugati birodalomrész. Nyilván ezt a gimis törikönyvek is átvették, és ezek lebutítva úgy tálalják, hogy 476=a Nyugat-Római Birodalom bukásával, te pedig ezt megtanultad, és ezért szajkózod itt, hogy akkor lett vége a birodalomnak. Hát nem akkor lett vége, mert még volt nyugat-római császár (Nepos), és nem az egész birodalomnak lett vége, hanem csak a nyugati felének.

A Kelet-Római Birodalom ugyanúgy megmaradt, sőt, Romolus Augustulus halála után a római császári jelvényeket a gótok elküldték Konstantinápolyba az ottani császárnak. Szerinted miért?

És képzeld, még egy évszázadig az összes germán királyság uralkodója úgy tekintette magát, hogy a római császár alattvalója, és a leveleikben is így címzik magukat, hogy pl. nyugati-gót király, aki a római császár nevében kormányozza a saját területét. A római császárnak pedig a Konstantinápolyban székelő császárt tekintették. Az más kérdés, hogy amikor Iustinianus vissza akarta állítani a Birodalom egységét, akkor harcoltak ellene, de névleg mégis az alattvalójának tekintették magukat.

Úgyhogy a Római Birodalom továbbra is fennállt, és igaz, hogy a Nyugati megszűnt, de ennek ellenére a polgárai továbbra is a római jog szerint éltek, a germán királyok tiszteletben tartották a római állampolgárokat, és fenntartották a régi római hagyományokat, adórendszert, infrastruktúrát, és magukat a bizánci császár alattvalójának tekintették.

Sokkal bonyolultabb ám ez annál, mint ahogy a gimis törikönyvben le van írva. Az 500-as években a mindennapi élet nem különbözött a 400-as évektől.

A középkori Bizánci Birodalom természetesen a Római Birodalom megmaradt területe, ugyanaz a császárság, az állam kontinuitása ugyanúgy megmaradt. Az persze más kérdés, hogy alkalmazkodtak az idők szavához, és idővel átszervezték a birodalmat, sok minden megváltozott ,de ettől függetlenül senki nem kételkedett abban, hogy az a Római Birodalom. A kortársak is így nevezték, csak mi, utólag hívjuk Bizánci Birodalomnak, de akkor mindenki úgy hívta őket, hogy a "rómaiak". A magyar forrásokban is így utalnak rájuk, hogy "a rómaiak császára megtámadott minket stb.".

Nézőpont kérdése. Az egész nem több, mint játék a számokkal.

A Római Birodalmat sokan szeretik Róma alapításától az utódállamok bukásáig számolni. De számolhatnánk másképpen is, pl. akkortól, amikortól a köztásrsaság hivatalosan birodalomnak kezdi magát nevezni: [link] . Az pedig megint ízlés kérdése, hogy az utódállamok tekinthetők-e még "Római Birodalomnak". Gondolom a 3-as kollégának is így jött ki 2206 év, hogy az alapítástól az utódállamok bukásáig számolt. Bár másképp nézve a Német-Római Birodalom 1806-ig állt fenn. Szigorúan nézve viszont csak kb. 430 évig (i.e. 27-395). Nem kívánok állást foglalni, csak leírtam, hogy milyen bonyolult a kérdés.

Az is bonyolult, hogy mit tekintünk "Hun Birodalomnak". Ha csak az Attila által alapított, és halála után pontosan nem ismert időpontban felbomlott birodalmat, akkor nyilván az állt fenn kevesebb ideig. Ha viszont pl. a keleti hunok (hsziungnuk) birodalmát is Hun Birodalomnak tekintjük (amely katonai erejét és területét tekintve sem volt jelentéktelenebb római társánál, főleg nem a korai időkben, pl. ellenük építették a kínai nagy falat is...), az pl. tovább állt fenn (+ a hunok valószínűsíthetően közte is jelen voltak Ázsia nagy területein, amelyet könnyen nevezhetünk birodalomnak) akkor bizony valóban jóval tovább állt fenn, mint a klasszikus értelemben vett Római Birodalom. [link]

Néhány gondolatébresztő kérdés: Miért csak Attila országát nevezhetjük Hun Birodalomnak? Ki nevezte el először annak? Miért? A Római Birodalmat ki nevezte el Római Birodalomnak? Mikor? Miért? Mi kell ahhoz, hogy valamit birodalomnak nevezzünk? Attila országa miből lett, előtte mekkora területen és meddig éltek az európai hunok? Milyen kapcsolatban álltak az ázsiai hunokkal? Köztük milyen népek éltek, és ők milyen kapcsolatban álltak a hunokkal? Ezen kérdések mindegyikére sem egyszerű a válasz, és akkor végül arra jutunk, hogy gusztus dolga az is, hogy mit tekintünk Hun Birodalomnak, meg az is, hogy mit tekintünk Római Birodalomnak. De az alapkérdés nem széna vagy szalma alapon dönthető el.

Na igen, csak mi alapján gondolod, hogy a hsziungnuk hunok voltak?

A lepontozós nindzsák meg inkább hoznák fel valami érvet arra, hogy miért rosszak a válaszok.

A Bizánci Birodalmat nem lehet utódállamnak tekinteni, ezt már leírtam fentebb is. 395-ben, amikor kettéosztották a Birodalmat, Nyugati és Keleti részre, akkor igazából semmi nem történt. A birodalomnak ilyen megosztása már korábban is gyakorlat volt, igazából végigkíséri a császárságot az, hogy általában a császároknak volt társcsászára is, és az egyik a birodalom egyik részét, a másik pedig a másikat irányította. Szinte már az volt a ritkaság, hogy ha csak egy császár volt!

395-ben ez a felosztás tartós lett és végleg kialakult az, hogy két udvar jött létre, két adminisztratív központ. Vagyis csak tartóssá tették azt, ami eddig is gyakorlat volt ad hoc módon. Ettől a birodalom egy birodalom volt, ugyanaz volt a törvényrendszer, intézményrendszer, adórendszer, a közigazgatás, csak két központja volt, hogy hatékonyabban lehessen irányítani. Az V. században az egyik központ, a nyugati összeomlott, de a keleti megmaradt. Vagyis a Birodalom ugyanúgy fennállt továbbra is.

Egyébként az elnevezés is csalóka, hogy Nyugat-Római Birodalom, Kelet-Római Birodalom, mert ezt azt sugallja, hogy egy birodalomból kettő jött létre. Pedig ez sem igaz. Ezeket az elnevezéseket is az utókor találta ki, a kortársak számára csak egy Birodalom létezett, aminek két központja volt. Így amikor a nyugati megszűnt, és a császári jelvényeket elküldték Konstantinápolyba a megmaradt császárhoz, azt úgy értelmezték, hogy ismét egy központja lett a Birodalomnak. Mint ahogy írtam, ez bevett gyakorlat volt szinte végig a császárkorban. Ilyen értelemben a keleti birodalomrész nem egy utódállamnak értelmezendő, hanem magának a császárkori Rómának a szerves folytatásaként, semmilyen kontinuitás nem szakadt meg, az ugyanaz a politikai egység továbbra is.

Sokan azért hiszik, hogy vége lett 476-ban a Birodalomnak, mert a törikönyvekben az van, hogy 476 után középkor van. Egy ókori birodalom pedig nem létezhet a középkorban... Ez is hülyeség, mert a "középkor" és annak a határa is csak utólagos kitaláció, a kortársak számára egyátlalán nem volt semmilyen korszakváltás, számukra ugyanúgy folytatódott minden, egyáltalán nem vették észre, hogy az ókorból a középkorba csöppentek.

A fenti írásomat is le sikerült pontozni, lepontozhatjátok ezt is. Bírom ebben az oldalban, hogy általában a hülyeség fel van pontozva, de ha írok egy észérveken alapuló választ, akkor azt lepontozzák, és meg sem próbálnak vele vitatkozni :D Na mindegy.

Egyébként a Frank Birodalom vagy a Német-római Birodalom vagy Napóleon császársága vagy az 1871-es német császárság az már nem a Római Birodalom, mert nincs meg a kontinuitás, ezeket tényleg lehet amolyan "utódállamnak" nevezni, vagy ahogy tetszik. Csak arról van szó ezeknél, hogy a Római Birodalom után Európában, ha valaki elég nagy hatalmat szerzett, akkor ezt úgy fejezte ki, hogy császárrá koronáztatta magát, visszanyúlva az antik hagyományokhoz.

A hunokról nem írok semmit, mert ehhez viszont nem értek. Szerintem egyébként nem is lehet Hun Birodalomról beszélni, mert az egész nem volt más, mint egy nomád törzsszövetség, ami legyőzött jó sok germán népet és ideig-óráig ellenőriztek egy területet. De kiépült államszervezetről, infrastruktúráról nem lehet beszélni, a nomád állam az nem olyan mint egy területtel és intézményrendszerekkel rendelkező állam mint pl. a Római Birodalom. Lehet, hogy Attila központjában volt római fürdő is, de ez a lényegen nem változtat. A hunok veresége után a birodalmuk össze is omlott egyből, a germánokkal való törzsi szövetségrendszer felbomlott, ebből is látszik, hogy ez nem egy olyan "birodalom", aminek lehet területéről, intézményrenszeréről stb. beszélni. Hogy utána mi lett a hunokkal, lehet, hogy bizonyos megmaradt törzsei visszamentek Ázsiába és ott újabb törzsszövetségeket hoztak létre, de ez nem olyan állam mint amiről mi Európa kapcsán beszélni szoktunk...

#16: Onnan, hogy a másik nevük "keleti hunok", illetve "ázsiai hunok". Az, hogy az európai hunokhoz mi közük van, még nem teljesen tisztázott kérdés.

#17: Igen, az egy nagyon jó kérdés, hogy mi tekinthető birodalomnak. Területét és katonai erejét nézve mindenképpen. Da a törzsövetség is egyfajta államalakulat, így akár bele is férhet a defincióba. De ezért írtam, hogy nézőpont kérdése :) De a hsziungnuk birodalma azért elég sokáig fennállt és jól szervezett volt. Attila birodalma a maga idejében szintén jól szervezett volt, de később nem akadt uralkodó, aki képes lett volna összetaratani. De emiatt nem volt birodalom? Ha nem volt az, miért nevezik úgy mégis? Miért kellene minden államnak úgy működnie, ami az európai birodalmaknál megszokott?

Amúgy még megemlíteném, hogy a kérdésben szereplő "tovább állt fenn" már önmagában kettős jeletéssel bír. Mert a "tovább" jelentheti azt, hogy "későbbi időpontig", illetve azt is, hogy "hosszabb időtartamig". És ez alapján a válasz eltérő lehet.