Van valami komoly, tudományos bizonyíték a hun-magyar rokonságra?

Az első bekezdéseddel az volt a bajom, hogy nincs olyan, hogy "hivatalos tudomány" és "alternatív tudomány".

A tudomány az tudomány. Ha van egy álláspont akkor azt meg lehet cáfolni, de csak a tudományosság határain belül. A mai nyelvészet álláspontja szerint a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik. Ez a nyelvészek egyöntetű álláspontja. Ebben semmi "hivatalos" nincsen. Lehet ezt cáfolni, lehet kérdőre vonni, hiszen erről szól a tudomány. De attól, hogy valaki ezt kérdőre vonja, még nem lesz "alternatív". Nincs szükség ilyen elnevezésekre.

A baj ott van, hogy mindig jön rengeteg áltudományos valaki, akik nem értenek hozzá, és elkezdenek érzelmi alapokon érvelni az mellett, hogy semmi közünk a finnekhez, és a Habsburgok találták ki az egészet, hogy a nemzeti öntudatot elpusztítsák bla bla. Na, ezeket senki nem fogja komolyan venni, és nem azért, mert a nyelvészek szemetek, hanem mert ez nem tudományos érvelés. Ami tudományos, azt komolyan veszik, ami pedig nem, azt nem. Az a helyzet, hogy az "alternatív" elméletek nagy része nem felel meg a tudományosságnak. És nem azért, mert a nyelvészek érzelmes emberek, ahogy te akarod őket beállítani. :D Mert ilyen jelzőket használsz, mintha a finnugoristák ilyen büszke emberke lennének, akik szándékosan lenézik a többieket. De ez nem így van, ezt rosszul látod. Itt csak száraz tudományos dolgok vannak. Ha a tudomány szerint az lenne elfogadott, hogy a magyar nyelv az indián nyelvekkel rokon, azt is ugyanígy, érzelem nélkül képviselnék. Ebben nincs semmilyen leszólás, büszkeség, lesajnálás a többiek iránt, ezek csak száraz dolgok.

Valaki vagy elfogadja a tudomány eredményeit vagy nem. Az áltudományos érvelőkre jellemző inkább ez a dolog, hogy ha nem tetszik nekik valami, elkezdik szidni a finnugoristákat, hogy kommunisták és idegenek pénzelik őket :D Ebből jön ez a hülyeség, hogy "hivatalos tudomány", amit úgy próbálnak beállítani mint valami pusztítandó és ellenséges dolgot.

Na ez az egész egy nagy hülyeség. Tehát nincs ilyen, hogy "hivatalos" és "alternatív". Valami vagy tudományos vagy nem.

No, a másik ez az ősnép problémája. Igazából a tudomány csak azt feltételezi, hogy az egymással rokon nyelveknek volt egy alapnyelvük, ugyebár, amiből kifejlődtek a különféle nyelvek... Namost, ezt az alapnyelvet valakik valahol beszélték. Nyugi, értem, hogy mit írtál, már legelőször is értettem, amikor leírtad.

De a nyelvészek sem mossák egybe a nép és a nyelv problémáját. Ennek csak az az oka, hogy a nyelvészetet nem érdekli a nép története (csak annyiban, amennyiben az a vizsgált nyelv történetét befolyásolja).

Amikor azt írják, hogy az uráli ősnyelvet beszélő nép, azt nem azért írják, mert ilyenkor azt gondolják, hogy a magyarok és a finnek együtt halásztak és elvoltak, hanem azért írják, mert elvileg ha levezethető a két nyelv közös állapota, akkor kellett, hogy azt egy bizonyos nép beszélje is. De arról nem fejtenek ki semmilyen álláspontot, hogy ez a nép a mai magyar vagy finn nép őse-e :D

Én erre írtam, hogy létezik pl. a nyelvcsere, vagyis az is lehetséges, hogy a magyar egy türk eredetű nép, és találkozott egy finnugor nyelvet beszélő törzzsel és átvette annak a nyelvét és ebből alakult ki a magyar. Ki tudja? De még egyszer mondom: a nyelvészet nem ezzel foglalkozik, hanem kizárólag a nyelv történetével.

Egy nyelv története és egy nép története két különböző dolog. Hat a kettő egymásra, de alapvetően nem lehet egybemosni a kettőt. De ezt is már leírtam.

Ebből következik, hogy olyan esetekben, amikor az adott nyelvnek nincs írásbelisége (márpedig az uráli és finnugor alapnyelveknek nincsen), akkor csak következtetéseket lehet levonni, ettől válik olyan ingoványossá ez az egész. Vagyis amikor a nyelvtudomány arról értekezik, hogy mikor váltak szét a nyelvek, és hol lehetett az őshaza, csak hozzávetőleges dolgokat mond.

Amúgy amit a növénynevekkel írtál, és írtad, hogy 10 növényből csak 2-nél írják le a hangmegfelelést, a többi pedig lóg a levegőben - ezzel az a bajom, hogy lehet, hogy a többi 8 későbbi jövevényszó. Ezért nem tudok hozzászólni ahhoz, amit ott írtál. Inkább hivatkozz egy konkrét nyelvészeti tanulmányra, amivel problémád van, és hogy mi vele a bajod, és megpróbálok rá válaszolni.

Amúgy abban igazad van, hogy a közoktatásban valóban lebutítva tanítják a dolgokat. Nem csak ezt, de elég sok mást is. Ennek viszont az az oka, hogy nagyon nehéz dolgokat egyszerűen átadni olyan gyerekeknek, akik akkor hallanak először róla. Ezért sokszor a lebutított tudás ferdítésekhez vezet. És amit írtál, hogy az, hogy a finnugor alapnyelvet beszélők uráli őshazája hipotézis, ez is igaz. De igazából teljesen mindegy, hol éltek, mert mint mondtam: a nyelvészet a nyelv történetével foglalkozik ebben a kérdésben, nem a népek történetével.

Na, akkor a finnugor dolog. Jó, akkor hagyjuk a kódexeket, valóban, nagyjából olyan dolgokra akartam kitérni, amit írtál. Viszont nekem meg az a bajom a te gondolkodásoddal, hogy nem tudod megkülönböztetni azokat a dolgokat, amik alapvetően parttalanok, és olyan, mintha nem értenéd, hogy pl. a történettudomány mivel foglalkozik.

Fentebb írta valaki (már nem emlékszem, lehet, hogy te), hogy attól, hogy a hun-magyar rokonságot nem lehet bizonyítani, de cáfolni sem lehet, azaz érdemes arra a kérdés, hogy komolyan foglalkozzunk vele. Lényegében ezt írtad le a legutóbbi hozzászólásodban is: "Még azt sem állítottam, hogy hiszek benne. Én a holisztikus szemléletben hiszek, és nálam jól megférnek ebben a finnugorok, hun-magyar rokonítás, de még ennél meredekebb elméletekre sem merném kijelenteni, hogy hülyeségek. Mert ahhoz meg kellene őket cáfolnom, de legalábbis bizonyítanom, hogy miért nem valószínűek. És amíg ezt nem tudom megtenni, addig nem tehetek ilyen bátor kijelentéseket."

Ezzel csak az a baj, hogy ennyi erővel jöhetne valaki, és a hasára üthetne, hogy "a magyarok márpedig a Szíriuszról származnak". Meg lehet cáfolni? Na, ugye, hogy nem! Tehát a dolog érdemes arra, hogy komolyan foglalkozzunk vele...

Érzed ebben, hogy milyen parttalan és értelmetlen ez így?

A történettudományban a hun-magyar rokonság kérdése is ugyanilyen tudománytalan állítás. Ennek az az oka, hogy alapvetően csak azzal a kérdéssel tudnak a történészek foglalkozni, amivel kapcsolatban vannak adatok. Az igaz, hogy a kódexekben vannak adatok a hun-magyar rokonsággal kapcsolatban, de mint írtad, ha forráskritikával nyúlunk a kódexekhez, akkor elég könnyen meg lehet állapítani, hogy nem azért írták le ezt a kódexírók, mert valóban tudták, hogy a hunoknak van közük a magyarokhoz, hanem ez inkább egyfajta kulturális hagyomány folytatása volt a részükről, amit az európai irodalomból vettek át. És itt azon van a hangsúly, hogy ezek a kódexek a mai történész számára inkább irodalmi művek, és nagyon erős forráskritikával kell őket kezelni.

Én azt látom, hogy vannak közép-kelet-európában ilyen kis frusztrált népek, mint a magyar vagy a román, szlovák, ukrán stb., akik mindenféle dicső történetet akarnak maguknak kreálni. A románoknak az a dilijük, hogy ők ugyebár a rómaiak és a dákok utódjai, ezért történelmi joguk van Erdélyre. Ebből pedig az következik, hogy a román történészek, akik számára adott ez a politikai indíttatású fikció, szándékosan úgy ferdítenek mindent, hogy ezt hitelesen próbálják ábrázolni. Vagyis a múltból kiszűrik és félredobják azt, ami cáfolja ezt, és felnagyítják, és elcsúsztatják, ami pedig támogatja. Anonymus gesztájával is ez történt.

Ez pedig alapvetően tudománytalan, ilyen módszer a történettudományban nincs. A történettudomány nem úgy dolgozik, hogy először érzelmi alapon kitalálunk valamit, és utána úgy ferdítjük a dolgokat, hogy igazunk legyen. A tudományban nincsenek érzelmek! Ugyanez igaz a hun-magyar rokonságra is. Nincs semmi a tudományban, amivel alá lehetne támasztani, ezért a tudomány nem foglalkozik vele. Ha valaki elkezdi bizonygatni, akkor tudománytalan útra téved, mert csak spekulál.

A spekulálás és a tudományos munkahipotézis között pedig van különbség. A tudományban is van hipotézis, de csak akkor engedhető meg, ha pl. valamiről kevés forrásunk van, amik talán ellentmondanak és meg kell magyarázni ennek az okát. Pl. ilyen hipotézisek szép számmal vannak a magyar őstörténetben, de még az Árpád-korban, és igazából minden korban. Minél kevesebb egy adott korról a forrás, annál több a munkahipotézis. De mivel a hun-magyar rokonságról egy hiteles forrásunk sincs, ezért nem lehet semmilyen tudományos hipotézist felálítani a kérdésről, ezért a tudomány nem foglalkozik vele.

Ha előkerülne valamilyen forrás, akkor foglalkozna vele, de így nem.

Spekulálni lehet, de az nem a tudomány kategóriája.

Ezért nem lehet bármit hasraütésszerűen kitalálni és azután nagy mellel hirdetni, hogy "bezzeg nem lehet cáfolni sem!" - mert a tudományban még a hipotézisnek is konkrét forrásokon kell alapulni.

Jah, és még valamit írnék, bocsi, hogy ilyen sok kommentet firkálok ide.

Azt írod, hogy szted az az én hibám, hogy elhiszem a nagy öregek begyöpösödött dolgait és kevésbé vagyok fogékony az újra. Ez lehet, hogy igaz. De neked meg az a hibád, hogy ha valaki hasraütésszerűen mond valamit, már egyből, kritika nélkül képes vagy elhinni, érzelmi szemlélettel, már csak a lázadás miatt is, hogy cask azért is arcul csapd a begyöpösödött elméletet.

Lehet, hogy nincs igazam, de én ezt így látom. És igazából ez manapság eléggé jellemző lett, hogy van a "hivatalos tudomány", és ez úgy van beállítva mint valami visszamaradott, ostoba dolog, és helyette kitalálnak 1000 alternatív dolgot, aminek a 99%-a marhaság. De mivel te holisztikus szemléletű vagy, nem zárkózol el semmitől.

Hát, lehet, hogy nekem sincs igazam, hogy begyöpösödött vagyok, de neked sincs, ha így gondolkozol. Mert ennyi erővel te még azt is elhiszed, hogy a Szíriuszról származunk, mivel hogy nem lehet megcáfolni.

Bocsi, nem kötözködni akarok, bocsi, ha ezt gondolod rólam. De remélem, érted, hogy mit akartam mondani ezzel. :)

Ha genetikai irányból vizsgálod, egy átlagos magyar DNS-ének (Y kromoszóma, haplocsoportok) kb. 3%-a észak-ázsiai (mai Mongólia területe). Ez a 3% nagyon kevés, de Európában, még keleten is egyedi. Gyakorlatilag a génállományunk összemosódott a németekkel-szlávokkal, de a kultúránk, nyelvünk legalább "saját".

A hunokkal biztosan rokonok vagyunk, csak az kérdés mennyire közeli-távoli a rokonság:

"The clearest admixture signal in each population predates the Mongol empire but involves the minority source group having at least some ancestry related to Northeast Asians (e.g. the Oroqen, Mongola and Yakut), with approximately 2-4% of these groups' total ancestry proportion linking directly to East Asia, [...] highest in Hungarians. These results are consistent with our detecting a genetic legacy from invasions of peoples from the Asian steppes (e.g. the Huns, Magyar and Turkic Bulgars) during the first millennium CE [...]"

Forrás:

Hungarian Genetics: Abstracts and Summaries

www.khazaria.com

Kezdjük megtalálni a közös hangot, ez jó. :)

Az első bekezdéseddel az volt a bajom, hogy nincs olyan, hogy "hivatalos tudomány" és "alternatív tudomány"..... Nincs szükség ilyen elnevezésekre.”

Teljsesen egyetértek, nincs szükség. De addig, ameddig nincs objektív mérce, addig sajnos a tudományok egyes képviselői maguk húzzák meg ezt a vonalat. Mert ha van egy konszenzusos elmélet, amit valaki más megvilágításba akar helyezni, és emellett tudományos érveket is felsorakoztat, általában akkor is kemény ellenállásba ütközik. Pl. pontosan ezt látni akkor, amikor valaki rámutat arra, hogy a magyar nyelv törökkel való párhuzamai jóval alapvetőbbek és gyakoribbak annál, hogy pusztán jövevényszavak legyenek. És még nem láttam olyan tanulmányt, amely pl. fogta volna a Swadesh-listát, felállított volna egy kritériumrendszert, hogy milyen szintű megfeleléseket lehet valós etimológiának tekinteni (ezen még mindig lehetne vitatkozni, hogy korrekt-e, de legalább objektív), majd megvizsgálta volna, hogy ezen kritériumok alapján hány szó rokonítható a török nyelvekkel, hány a finnugor nyelvekkel, hány mindkettővel, hány egyikkel sem, stb. De még azzal sem lenne gond, ha valaki pl. az indo-európai nyelveket is összevetné a magyarral hasonló szempontból, mert miért ne? Egyelőre maradjunk a szavaknál, mivel a nyelvtani rendszer alapján a magyar mindkét nyelvcsaládba besorolható lenne, ha az alapszókincs ezt támogatja. A fenti módszer megadná, hogy a hagyományosan alapszókincsnek tekinthető szavaink melyik nyelvekkel milyen mértékben rokonok. Kellene egy objektivitásra törekvő kritériumrendszer, és akkor szerintem eltűnne az uráli túlsúly az alapszókincsünkből. Mert szerintem kellő szorgalommal, szinonímaismerettel és tájnyelvismerettel bármelyik nyelvcsaládra lehetne találni számos nem valós, de valósnak tűnő etimológiát. És a finnugor etimológiák közt sok ilyen akad, ami az egész képet eltorzítja. Pedig a kulcs az objektivitás lenne. Aztán el lehetne vitatkozni azon, hogy a rokonság alapján mondhatjuk-e, hogy olyan eredetűek.

Jelenleg még itt nem tartunk. Van az egyik oldalon a finnugor elmélet (ezt neveztem eddig „hivatalos” tudománynak, de nekem sem tetszik ez a fajta elnevezés). Másik oldalon van pl. az urál-altáji elmélet, amely kapcsán szintén vannak tudományos igénnyel megírt írások (bár kevés és elég régiek is), ráadásul az elmélet még a finnugor elméletet is magában foglalja, így annak eredményeit is figyelembe veszi, valamiért a nyelvészek mégsem tartják érdemesnek arra, hogy foglalkozzanak vele. Valószínűleg ezért, mert a tudományok mesterségesen szét vannak választva: a finnugor nyelvészet nem foglalkozik a török nyelvekkel, a török nyelvészet nem foglalkozik a magyar nyelvvel, mert az hivatalosan finnugor. Az olyan kutató meg ritka, aki mindkettőhöz olyan szinten ért, hogy mindkét tábor hitelesnek tekintse. Ráadásul nem is éri meg ezzel foglalkozni, mert dupla annyi energiabefektetést igényel (nem 1, hanem 2 nyelvcsaládban kellene otthon lenni), és akkor inkább valaki dönt az egyik mellett, és választ magának ott valami más kutatási területet. De ideálisan ennek nem így kellene működnie.

„A baj ott van, hogy mindig jön rengeteg áltudományos valaki...”

És őket szeretik egy kalap alá venni azokkal, akik valódi tudományos érvekkel mutatnak rá arra, hogy mi a probléma a finnugor elmélettel.

Azt mondjuk nem hinném, hogy a Habsburgok találták ki az egészet, de az tény, hogy ma is az aktuálpolitika igen komolyan beleszól a tudomány alakulásába. Ha valaki meg akar pályázni egy TÁMOP vagy OTKA-pályázatot, esetleg MTA-kutatócsoportot, ott a politikán is sok fog múlni, nem feltétlenül a legrátermettebbek fognak győzni. Megesik, hogy a végső döntésnél fiogyelembe sem veszik a tudományos alapon bírálók véleményét. Sajnos ezt tapasztalatból írom. Gondolom ugyanígy volt ez már az ugor-török háború idején és utána is. És nyilván azért születtek főleg finnugorisztikai témájú kutatások, mert az MTA vagy más szponzorok inkább azt támogatták, mint az altaji irányúakat. Így nyilván a finnugorisztika több eredményt tudott felmutatni akkor is és most is. De ha én milliárdos lennék és kiírnék egy pályázatot, aminek lényege pl. az urál-altáji nyelvek (vagy a ma ezeket beszélő népek) kapcsolatainak tudományos igényű vizsgálata lenne, aztán a legjobb pályaműveket jutalmaznám, aztán ezt évről évre kiírnám, valószínűleg hihetetlen mértékben fellendülne ez az irány is.

„Ami tudományos, azt komolyan veszik, ami pedig nem, azt nem.” Sajnos inkább egyiket sem, amennyire én látom. Mivel az alternatív elméletek közt vannak áltudományosak is, ezért hajlamosak a valódi tudományos módszertannal alátámasztott elméleteket is ebbe a kategóriába sorolni. És sokszor elég vehemensen teszik ezt, így fenntartom azt az álláspontomat, hogy érzelmi alapon. És közben mindig a tudományra hivatkoznak, pedig az ő elméletük mellett sem állnak erősebb érvek. Ezt próbálják agresszív érveléssel kompenzálni. Nyilván szerencsére nem mindenki ilyen, de az ilyenek a hangosabbak.

„Az a helyzet, hogy az "alternatív" elméletek nagy része nem felel meg a tudományosságnak.” Akkor nyilván könnyű őket elvitatni is, és nincs gond. Ami viszont megfelel, azt ne akarják tekintélyelvűen lesöpörni. Tudományos érvekkel megtehetnék, de azt meg nem tudják. A finnugor elmélet „bizonyítékait” böngészve is számos olyat lehet találni, amely inkább áltudományos (pl. erőltetett, valószínűtlen etimológiák), mint tudományos, de ezekkel általában mégsem szokott baja lenni az alternatív elméleteket kritizálóknak.

„Az áltudományos érvelőkre jellemző inkább ez a dolog, hogy ha nem tetszik nekik valami, elkezdik szidni...” A szidalmazás általában kölcsönös. Már nem deríthető ki, hogy ki kezdte, de már az ugor-török háborúban is jellemző volt. Pl. én azt is szidalmazásnak veszem, amikor szinte mindent nagyképűen áltudományosnak nyilvánítanak, ami kicsit is eltér az álláspontjuktól. De nem attól lesz valami áltudományos, hogy elismert kutatók azt mondják. A valós érv az lenne, ha tételesen rámutatnának, hogy miért áltudományosak. De ez sokszor nem lehetséges, mivel nincs logikai vagy módszertani hiba az elméletben. Ekkor marad a tekintélyelvű, érvek nélküli, a „tudomány által vagy széles körben elfogadott és nem elfogadott nézetekre” való hivatkozás. És ezért használtam a „hivatalos” és „alternatív” megkülönböztetést. Amint csak az észérvek fognak számítani, mindenféle részrehajlás vagy kettős mérce nélkül, onnantól nem lesz szükség erre a megkülönböztetésre. Én várom azt az időt.

„Igazából a tudomány csak azt feltételezi, hogy az egymással rokon nyelveknek volt egy alapnyelvük, ugyebár, amiből kifejlődtek a különféle nyelvek... Namost, ezt az alapnyelvet valakik valahol beszélték.” Ez így ebben a formában igaz. De kb. ez minden, amit erről valójában tudunk, a többi csak feltételezés.

„A nyelvészetet nem érdekli a nép története...” Pontosan ez a baj. A nyelv és azt beszélő nép története nem választható szét, habár a nép története számos más szempontból is vizsgálható. A holisztika lényege pont az lenne, hogy minden lehetséges szempontból vizsgáljuk meg a kérdést, és ezt próbáljuk meg a lehető legtöbb nézőpontot felhasználó, a lehető leglogikusabb, legkevesebb ellentmondást tartalmazó összképbe ágyazni. Pl. amíg nincs ellentmondás a krónikák által írt hun-magyar rokonítás, a finnugor nyelvészek által állított finnugor nyelvrokonsági elmélrt, a turkológusok által vizsgált türk párhuzamok, illetve a török (vagy akár sumér, ld. később) nyelvekkel való esetleges nyelvrokonság között, addig próbáljuk meg mindet felhasználni.

„elvileg ha levezethető a két nyelv közös állapota” De csak elvileg vezethető le, ami szintén feltételezés.

„De arról nem fejtenek ki semmilyen álláspontot, hogy ez a nép a mai magyar vagy finn nép őse-e :D” Akkor ne szerepeljen a tankönyvekben az, hogy a magyarok őshazája az Urál-hegység mellett volt, mert ez így nekem eléggé álláspontgyanús. Lehet, hogy a mai könyvek már nem ezt írják, az én időmben viszont még ez szerepelt.

„Vagyis amikor a nyelvtudomány arról értekezik, hogy mikor váltak szét a nyelvek, és hol lehetett az őshaza, csak hozzávetőleges dolgokat mond.” Nincs ezzel semmi gond, amíg nem kezelik tényként. Mert gyakran azt használják fel a török kapcsolatok magyarázatára, hogy pontosan ismert a vándorlási útvonal, a törökökkel később találkoztunk csak, így a törökkel rokonítható szavak csak jövevényszavak lehetnek.

„Amúgy amit a növénynevekkel írtál ... ezzel az a bajom, hogy lehet, hogy a többi 8 későbbi jövevényszó.” Pontosan erre kívántam célozni. Akkor viszont nem használhatók fel az őshaza lokalizálára. És akkor máris nem vezethető le vándorlási útvonal, és akkor máris nem biztos az, hogy a törökkel rokon szavaink később kerültek a nyelvünkbe.

....folytatás:

„Amúgy abban igazad van, hogy a közoktatásban valóban lebutítva tanítják a dolgokat. Nem csak ezt, de elég sok mást is.” Ez így van. És ez egy nagyon nagy baj. A kevesebb néha több lenne. Inkább kevesebb lexikális ismeretet kellene tanítani, de röviden vázolni kéne, hogy milyen kutatások vezettek el a felismerésig, illetve milyen alternatívák vannak (főleg olyan kérdésekben, amik széles körben vitatottak vagy azok voltak régebben, a nyelvrokonság pl. pont ez a kategória). Az iskola amúgy is túlzottan humán irányú, pedig némi természettudományos szemlélet nem ártana a gyereknek, így tanulna némi kísérleti módszertant is, és akkor maga is el tudná valamiről dönteni, hogy kellően tudományos-e. Pl. számos olyan ismeret van, ami alapnak számít (fontosabb csaták, fontos írók műveinek részletes tartalma, stb.), amely nélkül nem lehet leérettségizni. Míg az, aki pl. nem tudja, hogy mire való a lép vagy a hasnyálmirigy, az rendben van, mert a biológia nem érettségi tárgy. Az iskolának inkább általános műveltséget kellene adnia, szemléletet és gondolkodásmódot, nem humán lexikális ismereteket.

„Viszont nekem meg az a bajom a te gondolkodásoddal, hogy nem tudod megkülönböztetni azokat a dolgokat, amik alapvetően parttalanok, és olyan, mintha nem értenéd, hogy pl. a történettudomány mivel foglalkozik.” Most ezt sajnos nem értem teljesen, hogy mire célzol.

„Fentebb írta valaki (már nem emlékszem, lehet, hogy te), hogy attól, hogy a hun-magyar rokonságot nem lehet bizonyítani, de cáfolni sem lehet, azaz érdemes arra a kérdés, hogy komolyan foglalkozzunk vele.” Én írtam ezeket, de nem volt a kettő között logikai összefüggés. A tény az, hogy nem lehet bizonyítani, sem cáfolni (mint ahogy a finnugor elmélet kizárólagosságát sem egyébként). De nem ezért kell vele foglalkozni, hanem azért, mert vannak érvek, amelyek mellette szólnak (amiket lehet ugyan kritikával kezelni, de a kritikával is óvatosnak kell lenni).

A szíriuszi magyarokat én is fel akartam hozni egyébként, csak terjedelmi okok miatt nem tettem. Ez pl. szintén nem bizonyítható és nem is cáfolható, ugyanakkor az a nagy különbság, hogy nincsenek (legalábbis én nem tudok) mellette szóló érvek. Ez az elmélet talán a 20. századból ered. Ha a krónikákban lenne olyan eredetmonda, amely a magyarokat a Szíriuszról származtatja, akkor már kellene vele foglalkozni, minimum irodalmi szinten. De mivel szíriuszi nép tudomásunk szerint nem élt a földön, így pl. nincsenek kulturális párhuzamok a magyarok és a szíriusziak között, ráadásul a szíriusziak nem Ázsiából jöttek, mint a magyarok, és a szíriusziak nyelvéből nem maradt fenn még csak 3 szó sem, amely alapján egyesek türknek sorolták volna be, mint ahogy ezt egyes krónikák a magyarokkal is tették. Így nincsen vitaalap.

A sumer-magyar nyelvrokonság elmélete már érdekesebb kérdés (ezt értettem pl. meredek elémlet alatt). Ugye a sumért próbálták rokonítani már az uráli és altáji nyelvekkel is. Vannak is szóegyeztetések, amelyeknél az a vita tárgya, hogy az etimológiák valósak-e. További gond, hogy a sumér nyelv kiejtését nem ismerjük, így az tovább nehezíti a hangtörvények alkalmazását. És az időbeli távolság is jóval nagyobb, mint általában. Így jóval nagyobb variabilitás várható pl. a hangtörvények terén, így semmi okunk azt várni (még ha igaznak is vesszük az elméletet), hogy nagy számú és kivételek nélküli szabályos hangmegfelelést fogunk találni (ez amúgy valószínűleg az ősnyelvek kapcsán is így lenne, azért sem kellene túl nagy jelentőséget tulajdonítani a rekonstruált ősnyelveknek). De mégis, mivel van elegendő anyag, teljes joggal fogja valaki felvetni a kérdést, mivel máig nincs megnyugtatóan lezárva. Vannak párhuzamok, a kérdés az, hogy ezek mennyisége és minősége mennyire teszi valószínűvé vagy valószínűtlenné a nyelvrokonságot. De ha nem egyenes ági leszármazásban gondolkodunk, hanem abban, hogy a sumérok ősei és az uráli, vagy altáji, vagy urál-altáji nyelvek egy közös ősből alakulhattak ki, viszont egymásnak nem egyenes ági származékai, ilyen formában pl. már illeszkedhetne is az összképbe. Mégis sokan kijelentik, hogy ”nyilvánvalóan semmi közünk a sumérokhoz”. Lehet, hogy valóban semmi, de vannak érvek, amelyek az ellenkezőjére utalnak. Ha a sumér nyelv pl. nem lenne agglutináló, nem lenne semmilyen (akár vélt) hasonlóság az uráli vagy altáji nyelvek és a sumér között, akkor is csk annyit lehetne mondani, hogy „nem valószínű, hogy közünk van hozzájuk”. A szíriuszi elméletnél pl. én nem tudok támogató érvekről. Persze attól még lehet, hogy ott is vannak ;)

„elég könnyen meg lehet állapítani, hogy nem azért írták le ezt a kódexírók, mert valóban tudták, hogy a hunoknak van közük a magyarokhoz, hanem ez inkább egyfajta kulturális hagyomány folytatása volt a részükről, amit az európai irodalomból vettek át”

Miért lehetne ezt könnyen megállapítani? Feltételezni lehet. A forráskritikával meg az a baj, hogy nagyon szubjektív. Pl. a talán már hallottál a „kitalált középkor” elméletről, amely olyan komolyan veszi a forráskritikát, hogy az egész frank birodalom és Nagy Károly létezését is kétségbe vonja, a létezésükre utaló történelmi bizonyítékokra meg talál más magyarázatot. Amúgy logikailag vannak benne kifejezetten zseniális részek is. Ezt most azért írtam le, hogy lássuk: a forráskritikát is kritikával kell kezelni, és nagyon óvatosan kell bánni a világrengető következtetésekkel.

„Én azt látom, hogy vannak közép-kelet-európában ilyen kis frusztrált népek, mint a magyar vagy a román, szlovák, ukrán stb., akik mindenféle dicső történetet akarnak maguknak kreálni.” A világ minden népe frusztrált, és a világ minden népe dicső történelmet akar magának kreálni. Nyugat-Európa, Észak-Amerika és mindenki más is. Minden népnek van olyan a múltjában, amire joggal lehet büszke. Valahol az egyikre helyezik a hangsúlyt a közéletben és oktatásban, valahol a másikra. A magyar oktatásban is arra kellene a hangsúlyt fektetni, hogy a kultúrából és a múltból is ki kellene emelni azokat a dolgokat, amelyekre joggal lehetünk büszkék. És olyan dolgok is, amikre kevésbé. Pl. a Római Birodalomnak vagy az Amerikai Egyesült Államok születésének is megvoltak a maga árnyoldalai, mégsem azokra fektetik a hangsúlyt az olasz vagy az amerikai oktatásban. Mégis valamiért a depressziós, negativisztikus hozzáállás a gyakoribb. A török korból pl. a mohácsi csata általában jóval részletesebben van tárgyalva, mint pl. a nándorfehérvári diadal. A Honfoglalás és Géza fejedelem közti időszakot a legtöbben úgy képzelik el, hogy akkor voltak a „kalandozások”, amelyek rablóhadjáratok voltak, és amelyek során 933-ban Merseburgnál és 955-ben Augsburgnál vereséget szenvedtünk, innen ered Lehel, Bulcsú és a „gyászmagyarok” története. Meg hogy mekkora szégyen az, hogy végigpusztítottuk Európát. Itt pl. miért nincs forráskritika? Miért nem említik meg azt, hogy ezek általában kis csapatokban, módszeresen végrehajtott hadjáratok voltak, melyek legalább annyira szolgálták a németek gyengítését (sőt, talán főleg azt), mint a zsákmányszerzést? Miért nem említik meg azt, hogy ezek nem véletlenszerű „kalandoások” voltak, hanem sokszor német urak egymás elleni harcában való részvétel valamelyik fél oldalán. Miért nem említik meg azt, hogy akkoriban ez teljesen szokványos volt, minden sergeg ezt csinálta, nyugaton is. Végül mi marad meg a gyerek fejében? Az, hogy mi már akkor is szégyent hoztunk magunkra, és még jól el is vertek minket. Pedig lehetne ezt más megvilágításban is tárgyalni. Most ez egy kiragadott példa volt, de sok ilyet írhatnék.

„A spekulálás és a tudományos munkahipotézis között pedig van különbség.” De nem mindegy, hol húzzuk meg a határt. A nyelvészetben számos spekulálást (pl. kedvenc példám, az őshaza) úgy kezelnek, mintha tény lenne. Más dolgok kapcsán meg egyszerűen azt mondják, hogy a források nem hitelesek. De ez már hit, nem tudomány.

„Jah, és még valamit írnék, bocsi, hogy ilyen sok kommentet firkálok ide.” Örülök, ha sokat írsz, én is szeretek sokat írni :) Akit zavar, az meg majd nem olvassa el.

„De neked meg az a hibád, hogy ha valaki hasraütésszerűen mond valamit, már egyből, kritika nélkül képes vagy elhinni, érzelmi szemlélettel, már csak a lázadás miatt is, hogy csak azért is arcul csapd a begyöpösödött elméletet.” Én csak szeretek rámutatni arra, hogy időnként mennyire alaptalanul jelentünk ki dolgokat, látszólag tudományosan. Én annak örülnék, ha az emberek nagy része így állna a dolgokhoz, tehát nem csak simán megtanulna valamit, hogy ez így van, és így kell bizonyítani, hanem elgondolkodna azon, hogy vajon korrekt módon jutottunk-e a következtetésre? Vagy ha nem fogadunk el egy adott munkahipotézist, akkor akár ellentétes következtetésre is juthatunk? Tehát én semmit nem hiszek el kritika nélkül, ugyanakkor nem is vetek el könnyen elméleteket. Lehet, hogy ez baj. Bár a tapasztalataim azt mutatják, hogy a másik véglet jobban tévútra vihet. Úgy vagyok vele, hogy talán van annyi alapismeretem és logikám, hogy el tudjam dönteni egy érvelésről, hogy megfelel-e a tudományosság kritériumainak.

Viszont amit nem tudok elviselni, az a tekintélyelven történő érvelés. Ha valakinek igaza van, érveljen mellette logikusan. A finnugor nyelvészekkel sajnos elég rossz tapasztalatim voltak eddig, mivel általában a „más szemében a szálkát is” elven érveltek (azok, akikkel nekem alkalmam volt vitázni, vagy akiket olvastam, pl. a nyest.hu-t is ezért nem tudom komolyan venni, mert szinte mindent kettős mércével szemlél). Amúgy nem vagyok az a tipikus lázadó típus, de a logikátlan érveléseket nehezen viselem el. Veled pont azért jó vitázni, mert jól és logikusan érvelsz, bár ahogy nézem, kevés dologban értünk egyet. De ez nem is számít, ha az érvelés logikus. A tudomány lényegében pontosan erről kellene, hogy szóljon.

Nincs

(Attila birodalma meg előbb

létezett, mint hogy a Honfoglalás megtörtént)