Van valami komoly, tudományos bizonyíték a hun-magyar rokonságra?

Az őstörténetben nincsenek biztos dolgok. A hun-magyar rokonítás sem bizonyítható, ugyanakkor nem is cáfolható. Lényegében azt kell eldönteni, hogy milyen érvek szólnak mellette és ellene, illetve azt, hogy logikus volna-e. A 2 nép kultúrája és művészete szinte azonos (lovas nomád kultúra, művészeti motívumok a tarsolylemezeken vagy másutt). Amit az előző ír, hogy a hunok jóval nyugatabbra éltek, az azért nem ellenérv, mert hunok éltek keletre is, illetve a magyarok a vándorlások során is kapcsolatba kerülhettek a hunokkal. Tehát rokonság mindenképp van, minimum kulturális szinten. Az egy 2. (és egyébként igen érdekes) kérdés, hogy ez a rokonság milyen jellegű. Erre semmilyen adat nem áll rendelkezésre, így nem jelenthetünk semmi biztosat erről (így azt sem jelenthetjük ki, amelyet mégis gyakran hallani, hogy "semmi közünk hozzájuk"). De ez logikai hiba, mivel egy állítás bizonyíthatóságának hiánya nem jelenti azt, hogy az állítás hamis volna. Nyelvi adatok nem állnak rendelkezésre (a hunok nyelve nem maradt fenn, így az is csak spekuláció, hogy türk nyelvet beszéltek, ráadásul általában olyan krónikákra alapozzák, amelyek a magyarokat is türköknek mondták). Így ez sem ellenérv (a hunok így pl. akár még finnugor nyelvet is beszélhettek, de ha urál-altáji-nyelvcsaládban gondolkodunk, akkor még egyszerűbb a kérdés). Elgondolkodtató, hogy az ősi magyar, török és hun személynevek közt elég sok a hasonlóság (bár ez sem bizonyít semmit), illetve a magyar törzsfők és fejedelmek nevei között vannak elég keleties hangzású nevek (Fajcsi, Jutocsa)... A genetikai vizsgálatok ma még szintén gyerekcipőben járnak, így a genetikai rokonság sem vizsgálható. Az is tény, hogy van hun eredetmondánk, ami szintén nem tudományos érv, de szintén elgondolkodtató. Szeretik azt mondani, hogy az egész hun-magyar rokonítást a középkori magyar krónikások találták ki, de ez is csak egy elmélet, amelyre szintén nincs semmilyen bizonyíték. Mindazonáltal a korabeli Európa sem tett különbséget a hunok és magyarok között, bár ennek oka a kulturális és harcmodorbeli hasonlóság is lehetett.

Összefoglalva: a kultúra és művészet a legfőbb érvek mellette. Ellene szóló érv nincs, maximum a bizonyítékok hiányát lehet ellenérvnek tekinteni. De kutatni kell a kérdést, hogy több adatot szerezzünk, amely megkönnyítené a választ is. Tehát 100%-os bizonyíték nincs rá, ugyanakkor nem is szól ellene semmilyen észérv. A hasonlóságok meg valószínűleg nem csupán a véletlen művei.

Az, hogy a nyelv finnugor, még nem zárja ki sem azt, hogy a hun nyelv is finnugor legyen, sem azt, hogy az uráli nyelvcsalád pl. az altáji nyelvekkel egy nagyobb nyelvcsaládot alkosson. Amúgy emellett szólnak is érvek, pl, a személyes névmások és egyéb alapszavak közötti szabályos hangmegfelelések a 2 nyelvcsalád között. És számos olyan alapnyelvi szó van, amely a törökkel is rokon, illetve olyan alapnyelvi szavak is vannak, amelyek csak a törökkel rokonok, de a finnugor nyelvekkel nem. És még számuk sem kisebb a csak finnugorral rokonítható szavainknál. A magyar inkább valahol középen helyezkedik el a klasszikus finnugor nyelvek és a török nyelvek között, ez valószínűsíti az urál-altáji nyelvcsalád-koncepció helyességét.

A hunokról Attila halála után nem tudni semmit, eltűntek valahol keleten, a magyarok meg megjelentek keletről nem sokkal később, a kettő között akár összefüggés is lehet. A kettős honfoglalás is érdekes teória.

A dák-román és illír-horvát elméletre most nem térnék ki, szintén könnyű lenne vitatni a gall-francia folytonosság elméletét is (mivel nyelvi és kulturális alapon is a mai franciák inkább tekinthetők a rómaiak, mint a gallok utódjának). Megjegyzendő, hogy a mai egyiptomi nép az óegyiptomiak örökösének tartja magát, pedig sem származásilag, sem kulturálisan nem köthetők az óegyiptomiakhoz, csak ugyanazon a területen élnek. Náluk mégsem kérdőjelezi meg senki, hogy ők az ókori egyiptomiak "utódai". Nem is értem, hogy a hun-magyar-rokonítás (amelynek a fenti példákkal ellentétben még vannak is komoly alapjai) miért esik sokszor ellenkező megítélés alá. Szintén vannak olyan történelmi spekulációk, pl. a magyarok őshazaelmélete és vándorlása, (uráli őshaza, Levedia, Etelköz...) mely mellett a krónikákon kívül szintén nem szól semmilyen történelmi bizonyíték. Az uráli őshazaelmélet alapja is mindössze pár olyan finnugor szó, amely a magyarban nincs is meg (talán nem is volt meg soha). De ez még valószínűsítésre is kevés, nem hogy bizonyítéknak. Ezt valamiért mégsem "divat" megkérdőjelezni, míg a hun-magyar rokonságot meg igen. Az augsburgi csatát sem szokás megkérdőjelezni, pedig arról is csak néhány krónika emlékezik meg (ráadásul valószínűleg igen torz képet festve az eseményekről). Sok minden van a múltban, amely inkább hit kérdése, pont ezért kell kutatni. Ugyanakkor ha valami jól beleillik egy logikus elméletbe, és nem szólnak ellene észérvek, azt a kérdést mindenképp érdemes napirenden tartani.

Én nem szeretnék kötekedni, csak nem szeretem a csúsztatásokat, amiket itt azért néhányan az előttem szólók közül rendre elkövetnek. Idézek egy ilyen tipikus mondatot az előttem szólóból (de mástól is idézhetnék):

"Az uráli őshazaelmélet alapja is mindössze pár olyan finnugor szó, amely a magyarban nincs is meg (talán nem is volt meg soha). De ez még valószínűsítésre is kevés, nem hogy bizonyítéknak. Ezt valamiért mégsem "divat" megkérdőjelezni, míg a hun-magyar rokonságot meg igen."

Itt például egy tudományosan megalapozott dolog (a magyar nyelv uráli és finnugor rokonsága - ami egyébként már nem ugyanaz) van leminősítve úgy, hogy egybe van mosva egy tudománytalan elmélettel (hun-magyar rokonság).

A csúsztatásnak az az alapja, hogy a válaszolónak fogalma sincsen, mi az, hogy a "magyarság uráli eredete". Ilyen egyébként nincs is, mert nem a magyarságnak van uráli eredete, hanem a magyar nyelv tartozik az uráli nyelvcsaládba. Kicsit van különbség a kettő között. :D És ezt pedig nem egy-két szó bizonyítja, mert a nyelvrokonságnak nem is a lexikai egyezések a bizonyítékai. Még ebben is csúsztat a kedves válaszoló. A nyelvrokonság bizonyítékai egyéb grammatikai megfelelések és hangtani dolgok, amiket laikusok nem értenek meg, mert ezek speciális nyelvészeti dolgok, szakemberek tudják megállapítani.

A tudományban pedig nincs olyan, hogy "divat" valamit megcáfolni, mert valami vagy megfelel a tudományosságnak vagy nem. A magyar nyelv nyelvészeti rokonítása és az uráli alapnyelvbe való besorolása például megfelel a tudományosság kritériumának, nyelvészeti értelemben.

Na, akkor most nézzük meg ezt a hun-magyar dolgot. Ezzel azért nem foglalkozik a tudomány, mert nincs semmilyen tudományos alapja. Ennyi. Páran mondták azt, hogy "nem lehet megcáfolni és bizonyítani sem", mintha ezzel joga lenne a dolognak arra, hogy a levegőben lógjon, mint olyan dologról, amiről érdemes beszélni. A tudományban viszont nincsenek ilyenek, valaminek vagy van tudományos alapja vagy nincsen. A hun-magyar teóriának már rég nincsen.

Azt is szögezzük le, hogy a tudományban annak sincs nagyon értelme, hogy "két nép rokon". Ez mit jelent? Szerintetek mi alapján lehet két nép rokon? Genetika? Mert szerintem minden nép kevert, hiszen én egy időpillanatot nem tudnék kijelölni pl. a magyar nép történetéből, amikor TISZTÁN magyarokból álltak és semmilyen más néppel nem keveredtek. De szóljon már nekem valaki, aki tud ilyen korszakot a magyar történelemben, szívesen meghallgatom!

Egy nép attribútuma inkább a nyelv és a kultúra, de főleg a nyelv.

Ma pl. a kultúra alapján az angol és a magyar, de még a kínai is rokon, mert egy átlag kínai és angol is ugyanúgy számítógépezik és szombaton diszkóba jár mint egy magyar.

Írták előttem, hogy kulturálisan lehet rokonítani a hunokat meg a magyarokat. Igen, miért ne lehetne? Ugyanúgy, ahogy ma egy kínai vagy egy néger diszkóba jár és sört iszik és teniszezik (vagyis kulturálisan rokonok), ugyanúgy több ezer évvel ezelőtt egy hun és egy magyar is nyilazott és lovagolt, hiszen nomádok voltak. De ennyi erővel mindegyik nomád nép rokonítható egymással, hiszen általában a nomádok ötvösművészete, életmódja, harcmodora stb. hasonlít egymáshoz.

Egyébként a régészek meg tudják egymástól különböztetni egyes nomád népek művészetét és formavilágát, ornamentikáját (pl. ami a tarsolylemezeket illeti). Nekem vannak régész ismerőseim, de olyat még nem hallottam, hogy ez alapján a hunt és a magyart különösen rokoníthatni lehetne egymással. Akik ezzel jönnek, inkább laikus emberek, akik nem értenek hozzá, és már attól rokonnak látják a hun és a magyar ötvösművészetet, hogy látnak mindkettőben valami hasonló kacskaringót. Na ez a tipikus tudománytalan belemagyarázás esete.

„Itt például egy tudományosan megalapozott dolog (a magyar nyelv uráli és finnugor rokonsága - ami egyébként már nem ugyanaz) van leminősítve úgy, hogy egybe van mosva egy tudománytalan elmélettel (hun-magyar rokonság).”

Hiába olvasok vissza, nem láom, hogy hol lett egybemosva. Csak rá lett mutatva, hogy a 2 dolog miért nem érv egymás ellen. A nyelvrokonságot szeretik a nyelvészek (tehát nem én, hanem a hivatalos „tudomány” egybemosni a genetikai rokonsággal, amikor ősnépről és őshazáról beszélnek. Én pontosan tisztában vagyok azzel, hogy a kettő nem mosható egybe, és éppen erre mutattam rá. Nagyon szomorú dolog az, hogy egyes „komoly szakemberek” ilyen hibákat engednek meg maguknak, és ha valaki hivatkozik rá, akkor rögtön azzal jönnek, hogy a másik nem ért hozzá.

„A csúsztatásnak az az alapja, hogy a válaszolónak fogalma sincsen, mi az, hogy a "magyarság uráli eredete". „Ilyen egyébként nincs is, mert nem a magyarságnak van uráli eredete, hanem a magyar nyelv tartozik az uráli nyelvcsaládba. Kicsit van különbség a kettő között. :D” Mintha én is ezt írtam volna. De tessék: Mindenhol népekről bezélnek a „szakemberek”: pl. „ahol az alapnyelvet beszélő „népek” éltek együtt”, még az ELTE-n is (tehát az ELTE is azt mondja, hogy volt egy vagy több ősnép, akik az ősneyelvet egy adott helyen beszélték). [link] . A fenti linken még a módszertant is leírják, no az sok mindennek mondható, de komoly tudományos módszertannak semmiképpen. És a tankönyvekben is folyton ezt lehet olvasni. Inkább úgy tűnik, hogy itt a másik kedves válaszoló az, akinek nincs fogalma arról, hogy mit is tanítanak a nyelvészek. (Most jobb, hogy én is személyeskedtem egyet?)

„És ezt pedig nem egy-két szó bizonyítja, mert a nyelvrokonságnak nem is a lexikai egyezések a bizonyítékai. Még ebben is csúsztat a kedves válaszoló. A nyelvrokonság bizonyítékai egyéb grammatikai megfelelések és hangtani dolgok, amiket laikusok nem értenek meg, mert ezek speciális nyelvészeti dolgok, szakemberek tudják megállapítani.”

Attól, hogy minden 3. mondatod az, hogy csúsztatok, attól még nem lesz igaz. A nyelvrokonságnak számos „bizonyítéka” van (bár azért én óvatos lennék valószínűségi kérdéseknél a „bizonyíték” szó használatával. A „grammatikai megfelelések” (tanulámnyozd át a 2 nyelvcsalád nyelvtanát, szinte azonosak, bár tudom, hogy a törökben tárgyas ragozás pl. pont nincs) és a „hangtani dolgok” megvannak a magyar és a török nyelvek között is (nézd meg pl. első körben csak a személyes névmásokat), csak kevesebb figyelmet kapnak, mivel általában olyanok, akik nem is értenek a török nyelvekhez, kijelentik, hogy „a magyar nyelv finnugor, ez tény, nem vita tárgya”. De a tudományban bármi képezheti vita tárgyát, ha az, aki a vitát indítja, észérveket használ. A másiknak meg lehetősége van cáfolni, ha már annyira biztos az ő igaza. És ha el is fogadjuk a hipotézist, az még nem zárná ki a törökkel való rokonságot, ld. urál-altáji nyelvcsalád elmélete. Főleg akkor nem, ha az alapszókincset elfogulatlanul szemlélnénk (pl. Swadesh-lista alapján), nem pedig automatikusan azt tekintenénk „alapszókincsnek”, ami finnugor eredetű. Mert ezzel az elmélet saját magát bizonyítja be, ami szintén tudománytalan.

„A tudományban ... valami vagy megfelel a tudományosságnak vagy nem” A tudományban valóban. A nyelvészet módszereinél sajnos felmerül a kérdés, hogy megfelelnek-e a tudományosság kritériumának. A nyelvészetben vannak olyan elfogadott módszerek, amik olyan abszurdak, hogy ezt egy bármilyen tudományos módszertanban jártas szekember egyből észreveszi. Valószínűleg a nyelvészek is, de egyszerűbb nem foglalkozni vele. És ez nem azért, mert én mondom, már nyelvészeten is írnak arról PhD-disszertációkban is, hogy milyen komoly problémák vannak a módszertannal (pl: [link] ). És ezeket elfogadták, tehát úgy tűnik, hogy nem alaptalan a dolog. Rövidebben: [link] , [link]

Tehát a módszertani hibákat kezdik belátni. Ott még nem tartunk, hogy a hibás módszerekkel elért eredményeket (pl. őshaza) újaértékeljék, de talán már nincs messze az az idő. Ha a nyelvészek nem tagadnának büszkeségből mindent, ami kicsit más nézőpontba helyezi az elméleteiket, pl, holisztikusabb képbe illeszti, hanem hajlandóak elnnének elfogulatlanul foglalkozni a kérdéssel, akkor már rég túlléptek volna a finnugor elmélet kizárólagosságán, és nagyobb egységekben (pl. urál-altáji nyelvcsalád) gondolkodnának.

„Na, akkor most nézzük meg ezt a hun-magyar dolgot. Ezzel azért nem foglalkozik a tudomány, mert nincs semmilyen tudományos alapja. Ennyi.”

Az „ennyi” mint nyomatékosító kifejezés nem fogja az érvek súlyát emelni, pusztán retorika. Bármi, amire van forrás (ld. krónikák), azzal foglalkozni kell, főleg, ha nem szól ellene észérv. Ha szól, akkor meg azért lehet vele foglalkozni, mert leírhatjuk, hogy miért nem igaz az állítás. De akkor ezek szerint nem volt augsburgi csata sem 955-ben, mivel arra sincs semmilyen bizonyíték, csak a krónikák. Az, hogy valamire nincs bizonyíték, még nem érv az ellen, hogy kutassuk. Ha így lenne, számos új felfedezésnek nem lett volna létjogosultsága, mivel nem volt alapunk azt gondolni, hogy a kérdéssel egyáltalán foglalkozni kell. De ez abszurd.

„Azt is szögezzük le, hogy a tudományban annak sincs nagyon értelme, hogy "két nép rokon".” De van, csak meg kell mondani milyen téren. Te említetted a nyelvrokonságot. Akkor ennek sincs értelme? Én a kulturális rokonságot említettem főleg. De van genetikai rokonság. És ez minden időpillanatban változik, ez nyilvánvaló. És mivel a kérdés most a hun-magyar rokonság, ezért a hunok feltételezett eltűnése és a magyarok megjelnése közötti legrövidebb intervallumot kell vizsgálni, vagy azt az intervallumot, amikor a 2 nép vándorlási útvonala fedhette egymást. És a lehetséges szempontok közül mindet meg lehet vizsgálni, ha van hozzá anyag. A nyelvhez pl. nincs (néhány szó nem elég). De attól még nem jelenthetjük ki, hogy „nem nyelvrokonok” (mégis gyakran szeretnek csúsztatni és ezt tényként kijelenteni), csak azt, hogy „nem tudjuk, hogy nelvrokonok-e”.

„De ennyi erővel mindegyik nomád nép rokonítható egymással, hiszen általában a nomádok ötvösművészete, életmódja, harcmodora stb. hasonlít egymáshoz.” Talán nem is véletlenül. A belső-ázsiai nomád népek évszázadokon át együtt éltek egymással, kulturálisan keveredtek, valószínűleg genetikailag is, néhol nyelvileg is. Tehát rokonok (a fenti szempontok alapján). Nem értem, hogy egyeseket ez miért zavar.

„Akik ezzel jönnek, inkább laikus emberek” Irigyellek, hogy te mindenhez értesz, de ha nem is te, akkor ismersz olyat. De sosem azzal érdemes foglalkozni, hogy ki mondja, hanem azzal, hogy mit. A szemlélet vagy helyes, vagy nem. És amíg tudományosan nem nyer bizonyítást vagy cáfolatot (és egyik sem lenne könnyű feladat), addig van létjogosultsága a vitának. És a legtudománytalanabb dolog azt kijelenti, hogy valami „bizonyított” (kivéve, ha a kérdést szinte 100%-osan és minden lehetséges szempontból volt lehetőségünk körejárni, és nem találtunk ellentmondást, de még azután is bátor dolog). Inkább valószínűségekről kellene beszélni. A nyelvészeknek is ezt kellene tenniük, akkor az is komolyabban tudná őket venni, aki igényes módszertani szempontból. Te mindig arra hivatkozol, hogy csúsztatok. Akkor csúsztatnék, ha kijelenteném, hogy bizonyított a rokonság. De ezt nem tettem. Te pedig akkor csúsztatsz, amikor kijelented, hogy valami bizonyított.

„Egyébként a régészek meg tudják egymástól ..... Nekem vannak régész ismerőseim.....” Minden nézőpont kérdése. Meg vegyük figyelembe a közben eltelt néhány 100 évet is, valamint azt, hogy közben a művészet változik. Azt is vegyük figyelembe, hogy az ázsiai leleteknél sokszor csak feltételezik a régészek, hogy melyik néphez köthető. És attól még kötik valamihez, mert mégis jobban néz ki, mint az, ha megmondják, hogy nem biztos. De attól még valóban nem biztos.

Bocsi, de pont te csinálod azt, amivel engem vádolsz. Pl. kijelented, hogy a "hivatalos tudomány" hülyeségeket beszél.

Nincs ilyen, hogy "hivatalos tudomány", aki ilyet mond, azt már alapból nem tudom komolyan venni :D Másrészt pedig az eltés link mellé mi alapon írod oda, hogy nincs komoly tudományos módszer mögötte? Fejtsd már ki ezt légyszi.

A másik, amit nem értesz, hogy két nyelv rokonítása az nem szinkrón, hanem diakrón módszerekkel lehetséges. Ez azt jelenti, hogy lehet, hogy a magyar nyelv mai állapotában vannak grammatikai és hangtani azonosságok pl. a török nyelvvel, de ez semmit nem bizonyít. A nyelv története a lényeg és a grammatikai és hangtani változásokon van a hangsúly.

Amit a népekről írtál, azt nem értem. Igen, volt finnugor alapnyelvet beszélő népesség. Csak azt felejtetted ki a fejtegetésből, hogy a nyelv és a nép az nem ugyanaz a dolog. Egy nép le is cserélheti a nyelvét egy másik nyelvre, illetve az időben össze-vissza keverednek a népek, a nyelvek pedig össze-vissza cserélődhetnek. Attól, hogy a magyar finnugor nyelvet beszél, az nem azt jelenti, hogy a te ük-ük-ük-ük ősapád az Uralban halászott. A nyelvtörténet és egy nép története az két különböző dolog, a kettőnek nem sok köze van egymáshoz. Ezért is van, hogy az egyikkel a nyelvtudományok, a másikkal inkább a történettudomány és a régészet foglalkozik.

Ilyen értelemben nekem semmi bajom nincs azzal, hogy az ELTÉn arról beszélnek, hogy finnugor alapnyelvet beszélő nép.

Linkeltél disszertációkat a nyelvészet módszereinek a vitatásáról. Azon jót nevettem :) Mindegyik tudományban vannak viták a saját módszereikről, ez így természetes és egyébként magától értetődő dolog. Nem értem, miért kell erre most ráugrani mint egy gumicsontra, és ujjal mutogatni, hogy "na tessék, ugye, megmondtam, hogy a nyelvészet egy nagy hülyeség". Holott szó sincsen erről. A második linkedet pedig nem tudtam komolyan venni.

Hun-magyar rokonítás.

Szándékosan nem említettem meg a kódexeket, mert tudtam, hogy ezzel fogsz jönni. Ez egy csapda volt a részemről. Ugyanis ezzel is bebizonyítottad, hogy fogalmad sincs pár dologról.

De te akartad, akkor menjünk bele ebbe!

Melyik kódexben és ki említi meg először a hun-magyar rokonságot?

Ki ennek a szerzője?

Mikor és miért írta a művét?

Mi a műve műfaja?

Milyen következtetéseket lehet ebből levonni?

Várom a válaszod.

Szerintem az a baj, hogy elbeszélünk egymás mellett...

“aki ilyet mond, azt már alapból nem tudom komolyan venni :D” Attól, hogy te nem tudsz komolyan venni, még nyugodtan alszom ;) Amúgy a nyelvészet, ha tudománynak tekintjük, rendelkezik egyfajta hivatalos állásponttal arról, hogy a magyar nyelv finnugor, és ha valaki emellett vagy ezzel szemben más érvet (pl. urál-altáji nyelvcsalád) próbál bizonygatni (akár tudományosan korrekt módszertannal is), azzal szemben elég kemény kritikát fogalmaznak meg, de ezt álalában úgy teszik, hogy egyetlen valódi észérv sem hangzik el. Márpedig ha az alternatív elmélet tudományos igényű módszertannal dolgozták ki, akkor az is tudomány. Amit a hivatalos tudomány nem ismer el. De leírtam én ezt már, meg 3 linkem is erről szólt, amiből kettőt talán még te is komolyan tudtál venni. Nem értem, mit nem lehet ezen érteni.

“Másrészt pedig az eltés link mellé mi alapon írod oda, hogy nincs komoly tudományos módszer mögötte? Fejtsd már ki ezt légyszi.”

Már kifejtettem röviden, és arra itt nincs hely, hogy igazán belemenjek, de próbálom részletesebben. Adott néhány növénynév, amelyek a finnugor nyelvekben jelen vannak (már amelyikben). Ez alapján kiragadtak néhányat, amelyek élőhelye szerintük többé-kevésbé helyileg behatárolható. A 10 fából 3 még talán a magyarban is megvan (2-nél (fenyő, fűz) f-p-szabályos hangmegfelelés, szilfa: szintén hasonló alak), a másik 7 szó teljesen más. Aztán valaki úgy döntött, hogy az általa kiragadott 10 növény így együtt főleg az Urál-hegységnél élt, ezért ott volt az őshaza. Erre így azt mondom: jól hangzik, és ez minden. A problémák: a 10 példa eléggé önkényes (bár részben megmagyarázza, hogy miért pont ezeket ragadja ki). A 10-ből 7 szó a magyarban nincs meg. Persze az nem zárja ki, hogy az alapnyelvben megvoltak, de biztos, hogy az uráli alapnyelvben is, és nem csak a finn-permiben mondjuk (lehet, hogy a manysiban is megvannak mondjuk a szavak, ami mondjuk igazolhatná, hogy az ugor ágban is jelen vannak, de ennek én most nem fogok utánanézni, mindenestere nincs leírva). A korrekt itt az lenne, hogy nyelvenként felsorolják ezeket a növényneveket, nem csak a rekonstruált (tehát fiktív) protonyelvet. Utána részletesen indokolják, hogy miért pont ez a 10 növény a jó, illetve hoznak ellenpéldákat olyan növénynevekre, amelyek nincsenek jelen az alapnyelvben vagy csak ágspecifikusan. Aztán részletesen elemzik, hogy melyik növény hol élt (mert a fenyő és nyír sem csak az urálnál). Az meg abszurd elvárás, hogy ezek így együtt voltak jelen egy időben egy helyen, mert akár egymás után, időbeli eltolódásokkal is a nyelvbe kerülhettek. És itt most befejezem, de gyakorlatilag már ennyiből is bőven látszik, hogy mennyire gyenge az elmélet. És ezt általában úgy tekintik, mint “bizonyított tény”. Aztán az, hogy a török szavak miért jövevényszavak, azt ugyanebből vezetik le. Tehát elmés dolog arra hivatkozni, hogy ismert a vándorlási útvonal, és ezért tudjuk, hogy melyik szó mikor került a nyelvbe, csak az egész egy bizonytalan spekuláción alapul. Ráadásul az, hogy az uráli alapnyelvből kiragadjunk pár növénynevet, ahhoz feltételeznünk kellett, hogy létezett uráli alapnyelv, amit valakik, valahol, valamikor beszéltek. Én is írhatnám most, hogy ha szerinted ez így rendben van, akkor ezzel bizonyítottad azt, hogy fogalmad sincs arról, hogy milyen egy korrekt tudományos módszertan, illetve hogy hogyan illik tudományos következtetéseket levonni, illetve az eredményeket más kutatásokhoz felhasználni, de eddig sem én voltam az, aki személyeskedett.

“A másik, amit nem értesz....”

Megint megfogalmazol néhányáltalános állítást, észérvek nélkül. Az állításod megfordítható lenne úgy, hogy a török helyére behelyettesítjük bármely finnugor nyelvet, és arra is igaz lenne, hogy az semmit sem bizonyít. De vegyük észre, hogy nem is én állítottam eddig sem, hogy bármi bármit is bizonyítana. Én pont, hogy azt mondtam, hogy ezek valószínűségi kérdések, ahol helytelen arról beszélni, hogy valami „bizonyított“. Arról kéne beszélni, hogy mi az, ami inkább valószínű, és mi kevésbé az. Az, hogy melyik szó mikor és hogyan került a nyelvbe, az meg megint csak feltételetzés (ld. spekulatív őshazaelmélet és vándorlási útvonal). Így a nyelv története ilyen módon nem vizsgálható megbízhatóan. De akkor szerinted mivel magyarázhatók a finnugor és török nyelvek közötti szabályos hangmegfelelések (pl. a személyes névmásokban)? Lehetőleg azt a részt, hogy nincsenek is ilyenek, vagy hogy véletleszerűek, ugorjuk át.

“Amit a népekről írtál, azt nem értem.” Pedig annyira nem bonyolult.

“Igen, volt finnugor alapnyelvet beszélő népesség. Csak azt felejtetted ki a fejtegetésből, hogy a nyelv és a nép az nem ugyanaz a dolog.” Én ezt már 2x leírtam, hogy nem ugyanaz, de azért még te is leírod újra, hogy én mostam egybe, mikor épp az egybemosás ellen emeltem szót. Éppen a nyelvészek felejtik ezt ki, amikor ősnépről beszélnek. Komolyan, olvasd már el, légy olyan kedves, hogy mit írok, értelmezd, és aztán reagálj arra. Egy olyan fél mondaton kötekedsz, amit nem fejtettem ki részletesen, pont azért, mert azt írtam rá, hogy tudománytalan. Aztán belinkeltem, nem volt elég. Most leírtam fent részletesen is, kíváncsi vagyok, most mi lesz a baj. A probléma az, hogy a mai finnugor nyelvek alapján rekonstruálnak egy ősnyelvet (figyelmen kívül hagyva, hogy a hangtörvények nem általános érvényűek), majd ezt egy ősnéphez kötik, akikkel mindössze a következő gondok vannak. 1. Nem biztos, hogy helyesen rekonstuáljuk az ősnyelvet. 2. Ha helyesen is, nem tudjuk, hogy azt kik, mikor, és hol beszélték. 3. Ha ezt mind nem tudjuk, milyen alapon merünk konkrét helyekről és időpontokról beszélni?

“Ilyen értelemben nekem semmi bajom nincs azzal, hogy az ELTÉn arról beszélnek, hogy finnugor alapnyelvet beszélő nép.” Ezzel ebben a formában valóban nincs, mivel a megfogalmazás ebben a formában korrekt, de ugyanakkor semmitmodó is. Viszont a tankönyvekbe már ez úgy kerül be, hogy a magyar nép finnugor eredetű, mert volt egy finnugor ősnép. És ezt nem én mondom, nyiss ki bármilyen, szélesebb körnek szóló tankönyvet. Mert lehet, hogy az ELTE-n pont korrekten oktatják, de az általános iskolában is úgy kellene. De nem értem, hogy miért kell ezt nekem ennyit magyarázni, szerintem már abban a fél mondatomban is világos volt, hogy ezért írom, amibe már 3x belekötöttél. De rendben: ha gonosz lennék, akkor most azt mondanám, hogy linkelj be egy hiteles bizonyítékot arról, hogy finnugor alapnyelv létezett. Aztán arról, hogy ezt valóban az Urál-hagység környékén beszélték. Ez egy hipotézis, amelyre semmilyen tudományos bizonyíték nincs.

“Linkeltél disszertációkat a nyelvészet módszereinek a vitatásáról.” A lényeg abban van. Ha Maráczot nem veszed komolyan, azért nem hibáztatlak önmagában, kissé nyersen fogalmaz, de alapvetően sajnos sok igazság van abban, amit ír. Szilágyi korrekten leírja, hogy mit és hogyan kellene a nyelvészeknek másképpen leírni, hogy korrekt legyen. Valamiért mégsincs igény a részükről a változtatásra. Én nem mondtam sehol, hogy a nyelvészet hülyeség lenne, de tudománynak csak akkor merném nevezni, ha korrekten fogalmaznak. Mint pl. Szilágyi teszi. De ha valamiről azt mondják, hogy “bizonyított tény”, én azokon szoktam jót mosolyogni. De nem az a baj, hogy azt mondják, hanem az, hogy sokszor még maguk is elhiszik.

“Szándékosan nem említettem meg a kódexeket, mert tudtam, hogy ezzel fogsz jönni. Ez egy csapda volt a részemről. Ugyanis ezzel is bebizonyítottad, hogy fogalmad sincs pár dologról.”

Nem tudtad. Ha mégis, akkor inkább lottózz, hátha nyersz. Nincs itt semmilyen csapda. És hagyjuk már ezt a “fogalmad sincs” dolgot, eddig is csak személyeskedésből írtad, de finoman fogalmazva nem nagyon sikerül bebizonyítanod, hogy így lenne. Én elfogadom, hogy másképpen látjuk a dolgokat, és nem írom le, hogy szerintem miről nincs fogalmad. Maximum példaképpen, hogy én is tudok ám személyeskedni. De nem szeretek, így örvendeznék, ha te sem tennéd.

“De te akartad, akkor menjünk bele ebbe! “ Épp most írtad fölényeskedve, hogy te akartad, csak úgyis tudtad, hogy ezzel fogok jönni (bár mivel fentebb már szó volt a kódexekről, azért túl nagy szellemi teljesítményt nem igényelt kitalálni). Amúgy alapvetően értelmes dolgokat írsz, ha nem is értünk egyet, nem értem, hogy miért nem hagyod már abba ezt a személyeskedő, beképzelt stílust. Ettől az érveid semmivel sem lesznek meggyőzőbbek.

“Melyik kódexben és ki említi meg először a hun-magyar rokonságot?” Ha én ezekre most mind részletesen válaszolni akarnék, szerinted mennyi hely kellene hozzá? Bár nem olvastam az összes magyar és külföldi kódexet, így nem tudom pontosan. És nem is lényeges. Az első forrás valószínűleg nem is maradt fenn. És a tudomány mai állása szerint nem is lehet ezekre biztos választ adni. De ne keresztkérdéseket tegyél fel, hanem írd le, amit szeretnél, aztán majd megvitatjuk. Gondolom, hogy most azt várod, hogy Kézait írjam, aztán te elmagyaráznád, hogy a gesztákat miért nem lehet hiteles forrásnak tekinteni. Aztán jönne az, hogy az Árpád-házi királyoknak különben is érdekében állt a hunoktól és Attilától származtatni magukat. Meg az, hogy a korábbi krónikákban szó nincs erről, stb. Ez is egy jól hangzó elmélet, én is hallottam már, de erre sincs semmilyen bizonyíték. De az ősgesztát pl. én nem olvastam, de gyanítom, hogy más ma élő ember sem. Akkor miből gondoljuk, hogy Kézai előtt nem írtak erről? Esetleg csak nem maradt fenn? Mindkettő lehetséges. A külföldi források meg nem tudták, sokszor nem is volt értelme a számukra, hogy a hunokat és a magyarokat, sőt még akár a türköket is megkülönböztesse egymástól (pl. a DAI a magyarokat következetesen türknek nevezi). És azt felejted el (bár szeintem inkább szándékosan hagyod figyelmen kívül), hogy én sosem állítottam, hogy a kódexek bármit is bizonyítanának. És önmagában semmilyen következtetéseket nem lehet belőlük levonni. Ezt hívják forráskritikának. Mégis tankönyvi anyag a magyarok vándorlása pl. Kézai alapján, a hét vezér is, és még sorolhatnám. Persze nyilván egyik sem szó szerint értendő, mivel nem biztos, hogy mindig pont 7 törzs volt, a 7 vezér nem biztos, hogy egyszerre élt, még az sem, hogy voltak ilyen nevű vezérek. De azért az valószínű, hogy voltak törzsek, amelyeknek voltak vezérei. Általában a krónikáknak (még a gesztáknak is) megvan a korrekt történelmi alapja, de nem kell minden mondatukat szó szerint érteni. Ugyanakkor ha nem szól egy adott állítás ellen semmilyen tudományos érv, addig miért ne lehetne kutatni a kérdést? Mert én azt állítottam, hogy kutatni kell, és nem többet. Még azt sem állítottam, hogy hiszek benne. Én a holisztikus szemléletben hiszek, és nálam jól megférnek ebben a finnugorok, hun-magyar rokonítás, de még ennél meredekebb elméletekre sem merném kijelenteni, hogy hülyeségek. Mert ahhoz meg kellene őket cáfolnom, de legalábbis bizonyítanom, hogy miért nem valószínűek. És amíg ezt nem tudom megtenni, addig nem tehetek ilyen bátor kijelentéseket. Az egyik legnagyobb hibád szerintem az, hogy nem veszed észre, hogy a problémákat számos szempontból meg lehet vizsgálni. Megtanultad a finnugor elméletet, megtanultad, hogy milyen érvek szólnak mellette, valószínűleg bele sem gondoltál abba, hogy milyen módszertani csúsztatásokkal jutottak komoly következtetésekre. Sok kutató ilyen sajnos. És nem csak a nyelvészetben. Mindent vakon elhisznek, amit a nagy nevek leírnak 1-2 jobb impaktfaktorú folyóiratban megjelent cikkben vagy másutt. Még akkor is, ha a módszertan csúsztatásokkal teli. Míg ha valaki valamilyen alternatív elmélet bizonyítása során akarna hasonló módszertant alkalmazni, akkor ugyanezek az emberek lesznek azok, akik tudománytalannak bélyegzik (és elmondják, hogy mik azok a módszerek, amik nem megengedhetőek, holott korábban ők is ugyanezen módszereket használták). Mert nekik szabad ugye, mivel az “széles körben elfogadott”. Hajdanán az is “széles körben elfogadott volt”, hogy a föld lapos, még jóval azután is, hogy számos érv elhangzott ennek ellenkezője mellett. Pedig ott is elég lett volna a módszertant megnézni, amivel a “széles körben tudományosan elfogadott” tényt “bizonyították”. Ha a tudományban hiszel, hogyhogy nem zavarnak a nyilvánvaló módszertani csúsztatások?