A második világháború miért követelt olyan sok zsidó áldozatot? Mi volt a bűnük?

Elozo, szopogatos a kisujjadat?

Hulyeseget beszelsz.

Az a gond a mai,különösebb szellemi tevékenységet nélkülöző filoszemitizmussal,hogy,miközben azt követelik a zsidó tevékenységet kritizálóktól,hogy ne általánosítsanak,maguk ugyan ezt teszik!Tulajdonképpen minden zsidókat ért kritikára,legyen az jogos vagy téves,azonnal nekikezdenek az "antiszemita vagy" mantrának!Ez így nem más,mint farizeizmus!Magamat jó színben tüntetem fel,miközben csalok,de másokra kiabálok ha csaláson érem tetten!

Értem én,hiszen negy divat lett az "önmagamat jó színben akarom feltüntetni" hozzáállás,csak ezzel az a gond,hogy így többet ártanak azoknak a zsidóknak,akik ugyanúgy áldozatai a zsidó elit tevékenységének,mint amennyit használnak!Mint a 2. világháború során,ahol a zsidó elitet akarták likvidálni,aztán helyette megöltek egy csomó zsidó cipészt,fűszerest és balettáncost vagy gyári munkást,miközben a gazdasági polip fejéhez közeli emberek végső soron haszonélvezőiként jöttek ki abból,hogy "fajtestvéreik" meghaltak!

@ Ebcsont:

Megkértelek, hogy normális vitát folytassunk; sajnálattal látom, hogy nem tudsz vagy nem akarsz. :(((

Mivel azért általában tárgyalóképes vagy, most még reagálok; bár előzőleg jeleztem, hogy ilyen formában feleslegesnek tartom az egészet. De a továbbiakban vagy maradunk a vita szabályainak betartásánál és főleg a tématartásnál, ami már így is túl terjengős lett neked köszönhetően; vagy magadra hagylak, és inkább kiötlök még néhány sportágat a zsiráf és a bálna meccséhez, ha már te úgyis kihagytad. :D

1. Nem vitattam, hogy egy összefüggő, kerek egész az első válaszod. Csak azt mutattam meg, hogy miért inadekvát. A mostani - a célodat ecsetelő - leírásod sem segít ezen, mivel az eredeti kérdésre egyetlen mondatban válaszoltál előzőleg, a többi mellékvágány.

Mindenesetre örvendetes, hogy az okokat illetően most már legalább egy kicsit disztingváltál, sőt, a későbbiek folyamán egészen objektív gondolatokat is írtál. :)

2. Az általad behozott újabb téma (az USA szerepe) megintcsak nem releváns a kérdés megválaszolásában. Úgyhogy nem kérek további kifejtést, köszönöm.

3. A médiával kapcsolatosan az általad hivatkozott két link lehet bármi, csak hiteles bizonyíték nem.

Hihető és meggyőző forrás lenne: legalább egy (de inkább több) alapos, célirányos kutatás szakleírása, az ebből készült statisztikai adatok összefoglalása, ezek szakemberek általi elemzése stb.

Nem kicsit nevetséges (vagy inkább siralmas) ezek nélkül bárkinek a véleményét csak úgy elfogadni igazságként, még akkor sem, ha az illető nem az ezredik senki valahol.

Az meg aztán végképp nem érv, hogy "mindenki tudja"...

Attól nem lesz igaz valami, hogy valaki néhány A/4-es oldalnyi terjedelemben leírta egy (vagy több) weboldalon vagy újságban / könyvben; vagy akár audio- vagy videoformátumban is közzétette. Egyetlen példa a közelmúltból: a 2012. december 21-ei "világvége" nullsík-elmélet része; ami egy - valahonnan Oroszországból induló szöveg alapján - rövid idő alatt elterjedt a neten; rengetegen olvasták és elhitték, pedig rendelkezésre áll a NASA honlapja is, amelyen olvasható volt a cáfolat. Itt is naponta több kérdés volt ezzel kapcsolatban heteken át.

4. A romaintegrációs oktatási programok nagyon jó eredményekkel működnek ott, ahova tényleg megérkezik a támogatás. De hogy a pénzek útközben hol tűnnek el, abba már csak azért sem érdemes belemenni, mert nincs rá bizonyíték...

Az összehasonlítás miatt meg kell jegyeznem, hogy az alapítványi fenntartású oktatási intézmények kivételével az egész közoktatást "a magyar adófizetők pénzéből" finanszírozza az állam: az intézmények minden egyes tanuló után ~ 240.000 forint összeget kapnak minden egyes tanévben, ez az ún. fejkvóta. Ez egyetlen diákra 8 év alatt 1.920.000 forintot jelent, 12 év alatt pedig 2.880.000 forintot.

Évente közel 100.000 gyermek kezdi meg tanulmányait (1997-ben csökkent 100.000 alá a születések száma); az utóbbi években egyidejűleg kb. 1,4 millió diák vett részt a közoktatásban alap- és középfokon. Ez évente 1,4 M * 240 E forint = 336 millió forint; minden egyes évben ennyi tehát csak a fejkvóta, a többi költségről még szó sem esett.

Én nem pártolom a bűnözés semmilyen fajtáját, semmiféleképpen; szerintem aki vét a törvények ellen, az kapja meg a jogos büntetését a származására, a bőrszínére és egyebekre való tekintet nélkül.

A törvénykezés, az ítélkezés (a bűnüldözéshez, a közigazgatáshoz és sajnos szinte bármihez hasonlóan) nem lenne tehetetlen, ha nem lenne korrupció. Ezt sem fejtem ki bővebben, de megvannak a személyes tapasztalataim, és nem kevés (első kézből származó) információm is.

5. "A kisember annyit lát, hogy a zsidók megvédik a cigánybűnözőket (...)"

Ez akkor igaz, ha a "kisember"

- bizonyítás nélkül elhiszi, kik a "médiazsidók",

- bizonyítás nélkül elhiszi, hogy a média zsidó irányítás alatt áll,

- bizonyítás nélkül elhiszi, hogy a cigánybűnözőket tényleg mindig megvédik,

- nem szerez tudomást hasonló, magyarokat érintő esetekről, vagy nem veszi figyelembe ezeket,

- ha jellemzően jobboldali médiából vagy pletykákból tájékozódik.

6. A felelősség megállapítása úgy jött oda, hogy ez nem a "köznép" hatásköre, ezért ne mi döntsük már el. [Ha még mindig nem érted, olvasd vissza a saját válaszodnak azt a részét, amit nem idéztem be szó szerint, csak (...) jellel jelöltem.]

7. "Igazságosan gondolkodom. Aki állat módjára él, állat módjára gyilkol, azok mind megkapják az állat jelzőt. (...)"

Akkor tessék csak használni a "magyarállat" kifejezést is... A te pontjaid szerint:

I. Ez pusztán ismerethiányra utaló feltételezés; valószínűsítem, hogy _semmiféle_ kriminálstatisztikai adat nem áll az állítás mögött.

II. Szintén legfeljebb néhány közvetlen vagy közvetett tapasztalatra alapozott általánosítás.

De magát a csoportos fenyegetés tényét és a magyarokénál magasabb arányát nem vitatom.

Tudnék ellenpéldákat mondani, amik magyar emberek kirívó bűncselekményei; de gondolom, te is tudsz, ha akarsz...

És te sem akarnád, hogy más népek egy-egy kirívó bűncselekmény alapján ítéljék meg a magyarokat, azaz a magyarság egészét, mondván, ilyesmire tisztességes svéd, svájci, dán, holland, angol, francia stb. nem is lenne képes, csakis a magyarok...

8. Rendben, részben igazad van, pontatlanul fogalmaztam; de a lényeg a két fogalom szembeállítása volt. A kedvedért leírom az egy szóval kibővített változatot: "A holokauszt-törvény nem a véleménynyilvánítási szabadságot korlátozza, hanem BIZONYOS történelmi tények tagadását tiltja, ill. szankcionálja."

"Addig a holokauszthoz még tudományos alapokkal bizonyítva is tilos nyúlni (...)"

Na, jól van már... Ezt nem gondolhatod komolyan; a történelemtudomány nem így működik. (Más tudományok sem.)

"(...) Aki a "tényeket" tagadja, az sem tesz mást csak kinyilvánítja a saját véleményét, ami persze lehet, hogy oltári nagy baromság, (...)"

Ez a lényeg: a saját h.lyeségét nyilvánítja ki a tudományosan elfogadott tényekkel szemben.

Mondhatom én, hogy véleményem szerint a másodfokú egyenlet megoldóképlete igazából nem úgy van, ahogy tanítják az iskolákban, mert én meg vagyok győződve arról, hogy nem kell bele a gyökjel... Engem fognak körberöhögni, ennyit érek el vele.

A gondolatszabadság megint más: mindenki azt gondol, amit akar; és ha megmarad ezen a szinten, azaz nem nyilvánítja ki a marhaságait, akkor legalább mások nem nézik h.lyének. :D

A véleménynyilvánítás és a tények tagadása közötti választóvonal szerintem nem annyira vékony, hogy véletlenül át lehessen lépni, vagy ilyen módon összemosni a kettőt, mint te is (és általában a jobbosok); pusztán belátás, objektivitás, odafigyelés és precíz megfogalmazás kérdése.

Üdv. :)

@ Sceptic:

Et tu, mi fili, Sceptic? :D

Összefoglalnám neked röviden, de az előbbi válasz miatt már eleget gépeltem mára. Úgyhogy inkább olvass egy kicsit a fogalmakat tisztázandó:

[link]

Lehet akár az egész oldalt is. :)

Sőt, az angol oldalt is; az többnyire bővebb és pontosabb:

[link]

Légyszi. ;)

Olvastam, és ezt is olvastam:

"Az úgynevezett holokauszttagadás, vagy ahogy hívei nevezik, a holokausztrevizionizmus (közkeletű elnevezése még negacionizmus) a közelmúlt történelmének olyan szemlélete, miszerint a zsidóság ellen a második világháborúban elkövetett népirtás – melyet általában holokauszt néven említenek – nem történt meg, vagy nem azon a módon és mértékben történt meg, ahogy a történettudomány általánosan elfogadott tézisei állítják."

[link]

Itt már kizárólag a zsidókról van szó, nem az összes embercsoportról, akik ellen holokauszt történt. Továbbá voltak már olyan perek, amelyeknek végeredménye a holkauszt-tagadók büntetésével végződött jogerősen, de ezen perek közül mindegyik a zsidó holokauszt-tagadással volt kapcsolatos, és nem bármely más embercsoportot érintő holokauszt-tagadással. Ezekből szűrtem le amit leszűrtem. Nem állítom 100%-ra hogy helyesen vannak beállítva a szűrőim, de én nem hallottam vagy olvastam sehol sem pl. cigányok vagy jehovák elleni holokauszt tagadásával kapcsolatos per(ek)ről.

Mindenesetre egyetértek egyik korábbi hozzászóló álláspontjával is: miért kivétel a holokauszt a többi tényhez viszonyítva? A világháború alatti holokauszt egy történelmi tény. A tagadását büntetik. Ugyanilyen történelmi tény az is, hogy Napóleon uralkodott, vagy hogy a Római Birodalom széthullott, vagy hogy a dinoszauruszok hirtelen kihaltak 65 millió éve. Akkor ezen történelmi tények tagadása is bűncselekmény? Ha nem, miért nem? És ha nem, akkor visszatérünk az eredeti kérdésre: A 40-es évek holokausztjának tagadása miért bűncselekmény, miért kivétel?

Apropó, továbbmegyek: az egyház hitvallása szerint az embert Isten teremtette. Ők ezt állítják, ezt veszik történelmi ténynek. A tudósok ezzel szemben azt vallják, hogy az ember az evolúciós folyamatok hatására alakult ki. Mindkettő kölcsönösen tagadja a másik álláspontját.

Ha a holokauszt, mint történelmi tény tagadása bűncselekménynek minősül, akkor miért nem minősül bűncselekménynek az egyházi vagy a világi tanok tagadása? Ebben a szellemben akkor döntsünk egyik vagy másik eszme mellett, és zárjuk börtönbe az összes olyan embert, aki az ellenkezőjéről van meggyőződve. Ennyi erővel... Viva la sötét középkor!

@ Sceptic:

Kicsit sokáig tartott a keresés- kutatás a legutóbbi válaszod után, de azt hiszem, előrébb jutottunk. :)

Még az előző hozzászólásodhoz visszatérve:

1. A Wiki-oldalakat a fogalmakat tisztázandó linkeltem be; szerintem maradhatunk annál, hogy a Holokauszt néven közismert történelmi esemény a köztudatban többnyire csak a zsidókhoz kapcsolódik, pedig mint mindketten írtuk, több népcsoportot is érintett. Az egész eseményt maguk a zsidók Soának nevezték el (ez kb. az általad "zsidó holokausztként" megjelölt "rész" lehet).

Ezek a különböző megnevezések és definíciók minden szinten okozhatnak félreértéseket, értelmezésbeli problémákat; erre majd később visszatérek.

2. A "holokauszt-törvények" nem csak a zsidókat védik; többnyire nincs is különálló törvény, hanem egy-egy jogszabály részeként értelmezik. Tehát a kérdésedre: "Vajon miért van a demokratikusnak nevezett államokban törvénybe iktatva több joga egy zsidónak mint pl. egy cigánynak vagy egy autistának?" a válasz az, hogy nincs több joga.

Ezeken az oldalakon olvashatók a különböző országokban meghozott vonatkozó jogszabályok:

[link]

[link]

A legutóbbi válaszodhoz:

1. Elolvastam az általad linkelt Wiki-oldalt, tényleg félreérthető és félrevezető; mivel valóban a zsidókat érintő problémaként tárgyalja a holokausztot.

Kérdés, hogy vajon a jogalkotók mit értettek a szó jelentése alatt...

A problémát tisztázandó kerestem további forrásokat, de semmi használhatót nem találtam.

Maga a "magyar holokauszt-törvény" igazából egyetlen szakasz a Btk-ban; a problémás szövegezésű első változat (2010) így szólt:

"Btk. 269/C. § Aki nagy nyilvánosság előtt a holokauszt áldozatának méltóságát azáltal sérti, hogy a holokauszt tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Viszont a Btk. ezen szakasza már megváltozott, a jelenleg hatályos szakasz szövege abszolút nem problémás:

"A nemzeti szocialista és kommunista rendszerek bűneinek nyilvános tagadása

269/C. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Forrás: Büntetőjogi jogszabálygyűjtemény (Hatályos: 2012. július 13.); Patrocinium Kiadó, Bp. 2012; 89. oldal

Érdekességképp begépelem ugyanonnan az előző szakasz 1. bekezdését is:

"Önkényuralmi jelképek használata

269/B. § (1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet

a) terjeszt;

b) nagy nyilvánosság előtt használ;

c) közszemlére tesz;

ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő."

Innentől kezdve szerintem nincs miről vitatkozni. :)

2. "ezen perek közül mindegyik a zsidó holokauszt-tagadással volt kapcsolatos, és nem bármely más embercsoportot érintő holokauszt-tagadással. (...) én nem hallottam vagy olvastam sehol sem pl. cigányok vagy jehovák elleni holokauszt tagadásával kapcsolatos per(ek)ről."

Én zsidókkal kapcsolatosan is csak egy-két perről hallottam, úgyhogy most meglepett a Wiki felsorolása. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy:

2. 1 A törvényi szabályozások alapján a lehetőség több országban is adott, tehát adott esetben lehetett volna / lehetne pereket indítani.

2. 2 Csakhogy én még olyat sem hallottam / olvastam soha, hogy bárki is _különálló_ eseményként kezelve tagadta volna a romák, a Jehova Tanúi vagy a homoszexuálisok elleni bűncselekményeket.

(Mint fentebb megállapítottam, ezekről sokan még csak nem is tudnak, pedig már legalább 10 -20 éve már kötelező tananyag az iskolákban történelemből.)

Az megint más kérdés, hogy aki úgy en block tagadja a koncentrációs táborok létezését, működését, vagy kisebbíti az áldozatok számát stb., az - tudva vagy tudatlanul - a többi csoportot érintő tényeket is tagadja ill. kisebbíti.

Magánvélemény: Amennyiben előfordulna olyan eset, amely a fenti csoportokat érinti, tehát kifejezetten ezeket az eseményeket tagadnák nyilvánosan, nagy tömegek előtt, huzamos ideig stb.; akkor szinte biztos vagyok abban, hogy indulnának perek. Jehova Tanúi szelídeknek látszanak, de az Őrtorony Társulatnak külön jogi osztálya van, amely képviseli őket a különböző perekben, és ők már aztán abszolút nem mondhatók szelídnek vagy visszafogottnak. Az egyre hangosabb melegjogi szervezetek sem hagynák annyiban a dolgot szerintem; elég csak itt, a GYK-n néhány kérdést megnézni, hogy a melegek hogy sivalkodnak a társadalmi elfogadottságukért és az óhajtott jogaikért, ill. az őket ért valós vagy vélt sérelmek miatt... Legutóbb komolyan olyan érzésem volt, hogy ha hatalmat kapnának a kezükbe, talán még kötelezővé is tennék...

3. "miért kivétel a holokauszt a többi tényhez viszonyítva? (...) Akkor ezen történelmi tények tagadása is bűncselekmény? Ha nem, miért nem? És ha nem, akkor visszatérünk az eredeti kérdésre: A 40-es évek holokausztjának tagadása miért bűncselekmény, miért kivétel?"

3. 1 A többi történelmi tényt (Napóleon uralkodását, a Római Birodalom széthullását, a dinoszauruszok kihalását stb.) nem szokták tagadni; legalábbis elég ritka eset lehet, ha előfordul ilyesmi. :D

3. 2 Szaknyelvi megfogalmazás következik:

A büntetőjog ún. "követő jogág", tehát olyan jelenségekre reagál, amelyek meghaladják a társadalomra való veszélyesség bizonyos mértékét; és ezért a védelem szempontjából fontos a jogkövetkezmény (szankció) alkalmazása, azaz a büntetés kiszabása. A büntetőjog úgy érvényesül, hogy a jogalkotó kiemeli a lehetséges magatartások közül azokat, amelyek a társadalomra való veszélyesség bizonyos mértékét meghaladják, és azokat büntetni rendeli.

Konyhanyelven: A törvények megalkotását mindig az adott "szükségletek" határozzák meg; ha egy magatartás / cselekmény egy bizonyos mértéket meghaladóan veszélyes a társadalomra, akkor a jogalkotók meghozzák a szükséges törvényt.

--> Felesleges lenne olyan törvényeket alkotni, amelyekre nincs szükség, mert nincs veszélyes magatartás. Még ha vannak is néhányan, akik tagadják pl. a Római Birodalom széthullását, nem veszélyesek a társadalomra nézve.

4. Ugyanezek vonatkoznak az utolsó bekezdésedben felhozottakra is.

Ha én azt mondom, Isten teremtette az embert, az rád nézve nem veszélyes magatartás. (Maximum leh.lyézel engem. :D)

Ha a hívők azt mondják: Okay, hogy kihaltak a dínók, de nem 65 millió éve; - ez az ateistákra és a tudományra nézve nem veszélyes magatartás. (Maximum leh.lyézik a hívőket.)

És ugyanez fordítva is érvényes.

Tudomásom szerint nem folytat inkvizíciót egyik oldal sem. :D

Bár néhány elég gusztustalan megnyilvánulás már volt mindkét részről világszerte.

Most jutott eszembe, hogy Angliában például létezik az ún. "Religious Hatred Law"; ami pontosan a vallásos / hívő emberek védelmében született meg.

Viszont ezt már nem részletezem, mert nagyon késő van, és már így is igen hosszan írtam; különben is már megvan a mai x órám, amennyire "hitelesítve vagyok". :D

Üdv. :)