Az ókori Kína fejlettebb volt mint az antik görög-római civilizáció?

"Nincs bizonyíték, hogy a rómaiak nélkül elveszett volna a görögök tudása."

Nagy Sándor után a hellenizmus elsősorban Keleten élt szimbiózisban azokon a területeken, amelyet a makedónok meghódítottak. Viszont ez a hellenizmus idővel elsorvadt azokon a területeken, amelyet nem foglalt el a Római Birodalom. Más szóval: a Római Birodalom politikai keretének a védernyője alatt maradt fenn a görögök öröksége, egyesülve a rómaiak sajátos keretével. Minden más területen idővel elveszett Nagy Sándor öröksége, gondolok itt arra, hogy a Párthus Birodalom, majd a Szasszanida Birodalom inkább keleties jellegű volt, és ennek rómaellenes expanziója a keleti római provinciák ellen egyszerre fenyegette a római és a hellenisztikus (később keresztény) világot. Később, amikor az iszlám elsöpörte a perzsa birodalmat, majd Bizánc ellenében elfoglalta Egyiptomot, Palesztínát stb., akkor ezeken a területeken a görög-római világ öröksége (ami akkor már a keresztény civilizációban nyilvánult meg) eltűnt és átvette a helyét az iszlám civilizáció.

Azt akarom ezzel mondani, hogy pl. a Római Birodalom keleti területeit (és ezzel együtt az ottani görög-római civilizációt) évszázadokon keresztül a mindenkori ázsiai expanzióval szemben éppen hogy a Római Birodalom politikai kerete védte meg. Ha nincs a Római Birodalom, akkor a Párthus Birodalom, de legkésőbb a Szasszanida Birodalom ki tudja, meddig terjeszkedett volna Európában, az erejükből kitelt az, hogy akár egész Hellászt is elfoglalták volna, mindent elpusztítva, amit mi az antik görög kultúrának ismerünk. Nyilván ezt nem lehet bizonyítani, mert nem történt meg, de a Római Birodalom, később a Bizánci Birodalom katonai ereje nélkül nem lett volna a térségben olyan katonai erő, ami fel tudta volna tartóztatni a keleti népek előretörését. Pl. ezt a hellenisztikus világban a Szeleukida Birodalom sem tudta megtenni, ahogy egyébként a középkorban a Bizánci Birodalom lehanyatlásával az oszmán előretörést a Balkánra sem tudta semmi megakadályozni.

Írhatod azt, hogy nincs bizonyíték minderre, viszont erre az a válaszom, hogy tény az, hogy ami görög-római civilizáció, később keresztény civilizáció megjelent Kis-Ázsiában, Palesztínában, Egyiptomban, ezeket a Római Birodalom védte a keleti birodalmaktól. Ez tény, nem értem, ezzel miért vitatkozol. Én nem Rómát mosdatom, hanem tényeket írok le. Ellenben írd már meg légy szíves, hogy pl. I. Sapur szasszanida uralkodó III. századi előretörésével szemben melyik állam állt ellen a Kaukázus tértéségől kezdve Mezopotámián át egészen Egyiptomig, ha nem a Római Birodalom (és még ők is inkább kevesebb mint több sikerrel)? Nem értem, minek vitatkozol a tények ellen.

"Valójában a Római Birodalom egy nagy idő kiesést és veszteglést jelentett az európai népesség önrendelkezésében."

Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, fejtsd ki, hogy mire gondolt a költő, kíváncsi vagyok. :D

És még annyit engedj meg, hogy bírom, hogy kiragadsz a #16-os válaszomból a kontextusból egy mondatot és elkezdesz rugózni rajta, hogy azt nem lehet bizonyítani. De magára a mondanivalóm lényegére, amit egyébként az előző válaszomban ismét kifejtettem, már nem tudsz reagálni.

Ellenben leírsz nekem egy olyan mondatot, ami tök nagy marhaság, semmi értelme nincsen, és még bizonyítani sem lehet, vagyis ugyanazt csinálod, ami ellen velem szemben ágálsz.

"Valójában a Római Birodalom egy nagy idő kiesést és veszteglést jelentett az európai népesség önrendelkezésében."

Ez a mondat mi? Légy szíves, ha az én szövegemből kiragadsz egy mondatot és elkezdesz belém kötni, hogy nem lehet bizonyítani, akkor te ne csináld már meg ugyanezt. Bár, amíg az én mondatomat meg tudom védeni, és le tudom írni, hogy mire gondoltam, amikor írtam (olvasd el a #21-es válaszom), addig te nem tudom, ezt hogyan fogod magyarázni.

Pl. mi az, hogy európai népesség önrendelkezése?

Hogy jön az önrendelkezés fogalma az ókorhoz, korai középkorhoz? Mi van?

Még a 20. században sem volt az európai népességnek önrendelkezése, tudtommal ugyanis nincs ilyen, hogy európai népesség, hanem európai népességek vannak...

Időkiesés és veszteglés, amit a rómaiak okoztak? What?... Tudod, ezek csak a te szubjektív gondolataid, se cáfolni, se bizonyítani nem lehet ezeket, vagyis légy szíves, ha belém kötsz ezzel a "se cáfolni, se bizonyítani" szöveggel, akkor először a saját házad táján sepregess...

Szerintem meg nem valós történelem az, hogy elkezdünk egy "mi lett volna ha..." témát és végül "valósként" értelmezzük.

A Római Birodalom nélkül Európa a maga útján tudott volna fejlődni már az ókortól, és azt nem tudjuk, hogy pontosan hogyan lett volna, de bizony fejlődött volna és ahogy eddig sok minden elterjedt a társadalmakban, ugyanúgy feltehetően a görögök ismeretei is elterjedtek volna.

És az meg logikai hiba, hogy amikor "valaki csinált valamit" a történelemben, azt feltételezzük, hogy az "nélküle nem történt" volna meg. Biztosan másképpen alakul és talán lassabban vették volna át a görög ismereteket. De akkor majd írok erre részletesebben. Amúgy érthető amire célzol és az interneten fellelhető feltételezés és nem lehet hibáztatni az embereket, ha olvassák és máshol felhozzák. De akkor majd írok hozzá bővebben...

Az én mondanivalóm lényege továbbra is az, hogy a hellén kultúra ott maradt fenn, ahol a Római Birodalom politikai keretei közé került. Ahol nem, ott elsorvadt (lásd Párthus, majd Szasszanida Birodalom, később iszlám előretörés stb.).

[Bár itt meg kell jegyezni, hogy az iszlám rengeteget átvett a görög tudományból, de más az, hogy egy civilizáció önmagában megmarad és folytatólagos, és más az, hogy egy másik civilizáció átveszi a helyét és néhány dolgot megőriz belőle...]

Szóval a görög kultúra a Római Birodalomban élt tovább, a Római Birodalom politikai kerete pedig kellett ahhoz, hogy a ma ismert Európa mint sajátos politikai-kultúrális-társadalmi-gazdasági térség megjelenjen. A görögök ugyanis csak a Mediterráneumban, illetve a Közel-Keleten voltak érdekeltek, magát Európát (nem földrajzi fogalmat, hanem azt a politikai-társadalmi-gazdasági fogalmat, amit említettem) a Római Birodalom hozta létre.

Én azt hiszem, hogy ebben az egészben semmi "mi lett volna, ha" nincsen, nem is igazán értem, hogy ennek melyik részével vitatkozol, amit leírtam. De őszintén szólva, gyanús az nekem, hogy te sem érted, csak arról van szó, hogy nem bírod elfogadni, hogy nem tudsz értelmes választ írni az érveimre...

Ehelyett elkezdesz olyan zagyvaságokat előadni, mint a #23-as válaszodban, idézem:

"A Római Birodalom nélkül Európa a maga útján tudott volna fejlődni már az ókortól, és azt nem tudjuk, hogy pontosan hogyan lett volna, de bizony fejlődött volna és ahogy eddig sok minden elterjedt a társadalmakban, ugyanúgy feltehetően a görögök ismeretei is elterjedtek volna."

Szembefordítanám veled, amit te magad írtál nekem:

"Szerintem meg nem valós történelem az, hogy elkezdünk egy "mi lett volna ha..." témát és végül "valósként" értelmezzük."

Vagyis egy konkrét válaszban, amit írtál, sikerült neked magadnak abba a csapdába beleesned, amivel te vádolsz engem. Ebbe a vitánk során már másodszor esel bele.

Szerintem fejezzük ezt be, ne égesd magad.

A görög kultúra nem volt elzárt Európától és még Ázsiával is volt kapcsolat valamint Afrikával, és a görög kulturális hatás a Földközi-tenger térségében róma előtt is elterjedt volt. Mindezt érdemes figyelembe venni az amúgy megszokott "az ókori Görögország a mai Görögország területére esett" egyszerűsítés miatt. Vagyis ne is induljunk ki egy a mai Görögországra elzárt ókori görögök elképzeléséből, már Róma előtt sem.

Már Homérosz (ie. 800) Görögország térképén is Görögország a mai török partokig terjedt és a leletanyag, írások és az építkezés is alátámasztja ezt. Emlékeztetőnek a kezdeti Római Királyság ie. 753-ban alakult.

Homérosz Görögország térképe:

[link]

Még Itália keleti partjain is ("Magna Graecia") nagyszámú görög élt, szintén Homérosz idejében ie. 800 környékén. Vagyis a Római Királyság időszakában valójában egy terjedelmes görög kultúrkör élt Itália keleti partjain.

[link]

Magna Graecia - wikiből

"A Magna Graecia egy kifejezés, amelyet Dél-Olaszország görög nyelvű területeire, a mai olaszországi ... régiókra használtak; ezeket a vidékeket a Kr.e. 8. századtól kezdve széles körben népesítették be görög telepesek."

Szintén ebben az időszakban a görög gyarmatok Spanyolországig és a Feleke-tengerig terjedtek.

[link]

[link]

[link]

Franciaországban is sok görög élt és ismert volt a görög kultúra.

Görögök a római Galliában - wiki (Vagyis kb Franciaországban)

"A rómaiak előtti Galliában élő görögök jelentős múlttal rendelkeznek a települések, a kereskedelem, a kulturális befolyás és a fegyveres konfliktusok terén Gallia kelta területén (a mai Franciaországban )..." "A modern Franciaország legrégebbi városát, Marseille-t Kr.e. 600 körül a görögök alapították a kis-ázsiai Phocaea városból (amint Thuküdidész, Sztrabón, Athenaeus és Justinus említi), kereskedelmi állomásként ..." "Ezek a Dél-Franciaország partjain letelepedett keleti görögök szoros kapcsolatban álltak a régió kelta lakosaival, és a Kr.e. 6. és 5. század folyamán a görög műtárgyak észak felé hatoltak be a Rhône és Saône völgye, valamint az Isère mentén."

Bár a görögök nem voltak annyira nagy gyarmatosítók és inkább a kereskedelemben vetették meg a lábukat. Viszont Róma nélkül ebből indulnánk tovább, vagyis ezt a kérdést nem a Római Birodalommal indítjuk, ami ie. 27-től volt, hanem több száz évvel korábbról és egy már Európa déli, Földközi-tenger menti görög kulturális kapcsolatától. Vagyis innen:

[link]

görög gyarmatosítás - wiki

"A nagy görög gyarmatosítás terjeszkedési iránya, amely főként a mediterrán világ nyugati és északi részére összpontosult, nagyrészt azzal magyarázható, hogy ott nem létezett olyan politikai hatalom, amely elnyomó hatással lehetett volna, mint az Asszír Birodalom a keleten." "A nagy gyarmatosítás nemcsak földrajzilag, hanem kulturálisan és történelmileg is messzemenő jelentőséggel bírt. A közép-olaszországi etruszkok nemcsak a görög ábécét alkalmazták, hanem görög műtárgyakat is felhalmoztak." "A görög gyarmatosítás kulturális hatással volt a hallstatti kultúrára, a nyugat-európai keltákra és a dél-oroszországi szkítákra is."

21/ - "Ha nincs a Római Birodalom, akkor a Párthus Birodalom, de legkésőbb a Szasszanida Birodalom ki tudja, meddig terjeszkedett volna Európában, az erejükből kitelt az, hogy akár egész Hellászt is elfoglalták volna, mindent elpusztítva, amit mi az antik görög kultúrának ismerünk."

A Párthus Birodalom nem valószínű, hogy elpusztította volna a görög kultúrát, hiszen a görög akkoriban ismert közvetítőnyelv volt a magas műveltségük miatt (a rómaiak is megtanultak görögül). A Párthus Birodalomban a görög hivatalos nyelvként működött a pártus nyelv mellett (lásd Parthian Empire wiki).

Parthian Empire - wiki

"Közös nyelvek: pártus (hivatalos, udvari, irodalom), görög (hivatalos), arámi."

"A pártusok nagyrészt átvették a perzsa , hellenisztikus és regionális kultúrákat felölelő, kulturálisan heterogén birodalmuk művészetét, építészetét, vallási meggyőződését és királyi jelvényeit. Fennállásának első felében az arszakida /pártus/ udvar átvette a görög kultúra elemeit, bár végül az iráni hagyományok fokozatos újjáéledését látta."

Viszont a Szaszanida Birodalom ellene volt a görög befolyásnak és a perzsa hagyományaikat állították vissza hagyományőrzésből, de nem voltak a görögök kultúrája ellen ők sem, sőt... A szaszanida királyok a műveltség és a filozófia kedvelői voltak és lefordították Platón és Arisztotelész műveit perzsa nyelvre. I. Iusztinianosz bizánci császár (482-565) száműzte a görög tudósokat, akiket a szaszanida király hívott vissza és békét biztosított nekik. Szaszanida Birodalom szellemi központjában alapították a Gondishapur Akadémiát, ahol a görög orvostudományi és filozófiai írások szír nyelvű változatait is elérhetővé tették, bár e mellett felhalmozták az indiai, szír és perzsa tudományos szövegeket is.

Az ókorban a görög volt a legszélesebb körben beszélt lingua franca a mediterráneumban és később a Bizánci Birodalom hivatalos nyelve lett és Hérakleiosz bizánci császár (574-641) a görögöt tette az egyedüli hivatalos nyelvvé. Így Bizánc görögösödött, hellenizálódott.

Kelták - wiki

"A behozott áruk eredete a Földközi-tenger nyugati vidékétől Iránig terjedt. Különösen népszerűek voltak a görög és etruszk importáruk."

"A hallstatti kultúrát a La Tène kultúra követi (Kr. e. 480-tól Kr. e. 40/41-ig, régiótól függően), amelynek művészeti stílusait mediterrán és kelet-európai minták (etruszk, görög és szkíta hatások) hatnak." "A különféle kelta érmék az ókori görög lírához és kitharához hasonló vonós hangszereket ábrázolnak. "

És még hozzáfűzve a 21-es Pártus- és Szaszanida Birodalom terjeszkedéséhez - a rómaiak is megszállták a görögöket és nem pusztították el a görög kultúrát, hanem fordítva, nagyra becsülték és tanultak a görögöktől amit csak tudtak. Szóval a megszállás akár jelenthetné az ókori görög kultúra eltörlését is, de egyszerűen a fordítottját látjuk a történelemben.

16/

- "Viszont maga az európai civilizáció a Római Birodalom politikai keretei között teremtődött meg, enélkül Európa ma csak egy kontinens lenne."

Ez szintén alaptalan feltételezés és kezeljük is akként.

- "Írhatod azt, hogy nincs bizonyíték minderre, viszont erre az a válaszom, hogy tény az, hogy ami görög-római civilizáció, később keresztény civilizáció megjelent Kis-Ázsiában, Palesztínában, Egyiptomban, ezeket a Római Birodalom védte a keleti birodalmaktól."

1. A "görög-római" csak egy elnevezés, semmi más. 2. Megint az alap logikai hiba egy változata, miszerint Róma uralmát összecseréljük a görög kultúra fenntartásával. Róma nem fenntartotta a görög kultúrát, hanem átvette magának amit tudott és nem Róma csinálta Görögországot, az köszöni jól megvolt önmagában is. Szóval ezek csak ugyanazon feltételezések újabb megfogalmazásokban.

A Római Birodalom azért jelentett az európai társadalmak számára időkiesést az önrendelkezésben, mert a római megszállás gyarmatosítása elvette a népek saját jogú önrendelkezését. Mint a Habsburgok a magyarokét és másokét itt a környéken, vagyis nem voltunk szabadok a Habsburgok miatt, és ugyanígy nem volt szabad Európa a Római Birodalom alatt. Minden gyarmatosítás uralja az adott népcsoportot és az nem saját királyságát hozza létre - ez nem nehéz dolog szerintem.

A valós történelmet nézve a görög kultúrát kedvelték és befogadták a gyarmatosítók és nem akarták eltiporni, így nem tűnik úgy, hogy veszélyeztetett lett volna. Sorozatosan az ellenkezőjét látjuk a VALÓS történelemben. ... a többi csak feltételezés.

Röviden: a történelemben nem látunk olyat, hogy az ókori görög kultúra veszélyeztetett lett volna, hanem az ellenkezőjét látjuk és még a római gyarmatosítók is nagyra tartották a görögöket és tanultak tőlük. Mint mások is.

Az ókori görög kultúra nem volt veszélyeztetve és nem a rómaiak tartották fenn azt.

Ja és még egyre válaszolnék...

22/ "Hogy jön az önrendelkezés fogalma az ókorhoz, korai középkorhoz?"

Ma már - és talán olvass több történelmet - de a mai dolgainkat nem értelmezzük csak úgy az ókorra vagy a középkorra. Miért ne lett volna bármely népnek önrendelkezése? Még a legkisebb brazil őslakos népeknek is van és volt önrendelkezése.

Még a Columbus által irtott és rabszolgaságba hajtott taíno népnek is volt önrendelkezése, még akkor is, ha Columbus azt elvette tőlük. Columbus hiába kutatott arany után és nem akart haszon nélkül visszatérni Európába, így hozott 500 taínót rabszolgának a hajó rakterébe zsúfoltak, akikből 200 meghalt a rossz körülmények miatt út közben és a tengerbe dobták. Az életben maradtakat Sevillában állították ki nyilvánosan vásárlásra.

History.com

"Az Újvilágban töltött első napján elrendelte, hogy hat bennszülöttet lefoglaljanak, és azt írta a naplójába, hogy szerinte jó szolgák lesznek. Az Újvilágban eltöltött évei során Kolumbusz kényszermunka politikáját alkalmazta, amelyben a bennszülötteket a haszonszerzés érdekében munkába állították. Később Kolumbusz békés taino „indiánokat” küldött Hispaniola szigetéről Spanyolországba, hogy eladják. Sokan meghaltak útközben.

A hátramaradottak kénytelenek voltak bányákban arany után kutatni és ültetvényeken dolgozni. Kolumbusz partraszállása után 60 éven belül a 250 000 Taino-ból csak néhány száz maradt a szigetükön."

( [link] )

De ettől nem gondolhatjuk, hogy a taínóknak ne lett volna önrendelkezése.

Taíno népirtás [link]

[link]

Bocsi, de te magaddal vitatkozol, leírtál ide egy csomó dolgot, de semmi nem reagál arra, amiket én írtam.

Az ilyen dolgokat meg, hogy "olvass történelmet", légyszi nekem ne írj, főleg úgy, hogy a wikipédiáról idézgetsz nekem... Ismét beégeted magad ezzel, hogy rám vetíted a saját hiányosságodat...

Kérlek, olvasd el ismét a válaszaimat (#10, #16, #21, #22) és azokra reagálj normálisan. Az, hogy nem érted, hogy mikről írtam ezekben, és nem tudsz rájuk semmit reagálni, nem jelenti azt, hogy hülye vagyok töriből. Ellenben az, hogy te személyeskedsz velem ("olvass törit stb.") és a wikipédiáról másolgatsz be dolgokat, annál inkább jelent valamit...

Egyébként ha nem tudsz reagálni azokra, amiket írtam, nyugodtan befejezheted ám a beszélgetést, pl. erre a kommentemre sem kell reagálnod 500 wikipédia idézettel...