Darwin mivel bizonyította az evolúciós elméletében a véletlen meglétét mint olyat?
Mind filozófia/bölcsészeti, mind pedig természettudományos bizonyításokra kíváncsi vagyok.
Ha rákeresünk pusztán egy cikkben a "véletlen" szóra, viszonylag sokat találunk benne:
válasza:#16: "és lehülyézik, akik mégis választ vélnek minden evolúciós okra."
Ha beleszólsz a TV szerelésébe, és máris kiderül, hogy ezt szakértelem nélkül teszed, és tényleg hülyeségeket hordasz össze, akkor teljesen jogosan a TV szerelő hülyének fog nézni.
#16: "Tehát miért nem mondja a tudomány a "véletlenszerű helyett", hogy sajnos a tudományunk itt megáll"
Értem. Tehát szerinted eldönthetetlen egy mintáról, hogy véletlenszerű, vagy se. Ami megy könnyedén egy óvodásnak, azzal te még mindig küszködsz. Kb. ez az állításod. Látsz egy jól összetört tök új autót, amit visz egy autómentő tréler, és mindenki rajtad kívül szörnyülködve állapítja meg, hogy az jól összetört egy karambolban (természetesen a törésmintát mindenki véletlenszerűnek fogja tartani), és te leszel az egyetlen, aki megállapítja, hogy valaki tervszerűen és tudatosan egy kalapáccsal centiről centire kialakított egy karambolozásra hasonlító autót.
Tudod, Darwin pontosan az ilyen mintákat vette észre az élőlényekben is, csak kb. úgy, mint az a kárszakértő, aki nem totál összetört autókat vizsgál, hanem egészen kis hibákat. Karcolásokat, szélvédő kőfelverődéseket, apró horpadásokat... És teljesen jogosan és bátran ezeket véletlennek nyilvánítja. Még csak nem is véletlenszerűnek, hanem konkrétan véletlennek.
Amikor felveszed az autódra ilyesmikért a kártérítést, majd akkor is azt fogod mondani a Biztosítónak, hogy azok a kis horpadások nem véletlenül keletkeztek, hiába ezt állapították meg? És megkéred őket, hogy ne fizessenek ki neked semmit se? Fogod majd mondani nyilván - Miért nem állítható, hogy te magad dobáltad meg az autót kővel? - és a Biztosító telephelyén lévő más 100 ilyen hasonlóan kicsit sérült autókat is mind a saját tulaja dobálta meg, és fogadja el a Biztosító szakembere, hogy amikor véletlenről beszél, akkor valójában azt kellene mondania, a véletlen helyett, hogy valójában a tudománya megállt, tehát szüntessék meg egyáltalán a biztosítás intézményét, és ne nevezzék hülyének azt, aki ezt kéri!
Biztos lehetsz abban, hogy hülyének fognak tartani, és orvos után fognak nézni... Kb. ezen a szinten áll az az állításod is, amit Darwin és a véletlen kapcsán megfogalmaztál, meg amikor a tudomány intézményét szidod.
Mondjuk téged megkérnek, hogy másolj le egy sűrűn teleírt A4-es lap tartalmat egy másikra. Minél gyorsabban teszed, annál több lesz benne a hiba. Nyilván nem direkt csinálod. Nem így lesz? Lesznek benne betűhiányok, nyelvtani hibák, vagy betűtöbbletek, vagy akár egy egész szó kimarad, vagy tök más szót írsz bele, mert arra emlékeztél a jó helyett (írhatom, hogy véletlenül?). Ha arra kérnénk, hogy lassan csináld, akkor már kevesebb lesz a hiba. Ha megengednénk, hogy utólag javíts egy alkalommal, akkor is tovább csökkenne a hibaszám. De akármennyire fogsz odafigyelni, ha állandóan másolsz, mindig lesz véletlenül hiba! És lesz olyan is, amiről megállapítható lesz, hogy a te hibád, még úgy is, hogy nem látjuk az eredeti szöveget, és ha látjuk a forrást, akkor még inkább észrevesszük a véletlen hibákat.
Most komolyan úgy gondolod, hogy Isten, vagy nem tudom ki, direkt irányította a kezedet, vagy előre megtervezte a világ keletkezésekor, hogy hibákat csinálj??? És még arra is figyelt, hogy különböző körülmények között ésszerűen mennyit, hogy mi azt véletlennek higgyük?
A természetben rengeteg másolás, ismétlés történik ugyanúgy, és soha nincs egy olyan sorozat, se fizikailag, se vegyileg, hogy a másolandóhoz képest a másolatokba ne csússzon hiba. Véletlen elkerülhetetlen lesz mindig! Látjuk ezt, és tökéletesen bizonyítható, és ez mindenkinek egyértelmű, rajtad kívül. Senki nem gondolja azt, hogy létezik ilyenkor egy értelmes belenyúlás a folyamatba. Csak a te fantáziád működik így.
Nukleinsavakat (ilyen a DNS is), vagy egyéb önreplikálódó molekulákat mesterségesen is össze lehet állítani, és megfelelő anyagkörnyezetben ezek automatikusan elkezdenek másolódni, és minden másolatban nagyon-nagyon sok hiba lesz.
Olyan sok, hogy idővel elkezd rövidülni a molekula hossza, és végül elromlik a folyamat (Eigen hiperciklus modellje). Pont ugyanaz történik, mint akkor, amikor te az A4-es lapot gyorsan másolod. Ha a hibákkal teli A4-es lapot másolod tovább, akkor abban még több hiba lesz, majd azt másolod, és az egész végül egy zagyva, semmire se jó betűhalmaz lesz, amit mindenki véletlenszerű mintaként fog értelmezni, anélkül, hogy ismernének téged. Még a számítógépes másolás is ezt fogja eredményezni, csak sokkal hosszabb idő után.
A replikatív molekula egy picit szervezettebb körülmények között (nálad ez a lassabb, odafigyelő másolás), már jobb másolást eredményez. A még szervezettebb kontextusban (már élő környezetben), ahol a nukleinsav replikációját már hibajavító mechanizmusok is kiegészítik, ott még jobb a másolási eredmény, de előbb vagy utóbb, így is mindig lesz hiba.
Minden ember az utódjába ezért hibákat örökít át ( [link] ): "Ez átlagosan 100-200 mutációt jelent gererációnként, vagyis mindannyiunkban 100-200 új mutáció jelenik meg a DNS-ben."
Ez elképesztő mennyiségű változás minden emberét összeadva egy hosszabb időtávon belül, és amelyikben törvényszerűen kell lenniük hasznos, és építő jellegű változásoknak is, amik így nem szelektálódnak ki, vagyis öröklődve a hasznos változás újabb hasznos változássokkal bővülve mérnöki tervezéshez hasonlóan fejlődő akár új biológiai szerkezetet hoz létre.
Ezt látjuk, tapasztaljuk, és NINCS MIT TAGADNI EZEN A FOLYAMATON, MERT LÉTEZIK! MÉRJÜK, NYOMONKÖVETJÜK!
válasza:#7/#16
Főleg azért nem kaptál választ ezekre a kérdésekre, mert nem ezeket kérdezted meg... ¯\_(ツ)_/¯
Az alatt, hogy a mutációk véletlenszerűek, az evolúcióbiológiában azt szokás érteni, hogy nem a környezetnek megfelelően jelennek meg, azaz nem olyan mutációk fognak megjelenni, ami adott környezetben előnyösebb, a mutációk megjelenése ettől független. Ezt mondjuk nem "punktum" alapon állítják a kutatók, hanem kísérleti bizonyítékok alapján. Az első ilyen kísérletet (Luria-Delbrück kísérlet) épp 80 éve végezték el. Azt, hogy erről te nem hallottál, már igazán nem a kutatók tehetnek...
Egyébként pont tavaly bizonyították "akadémikus" kutatók (akármit is értsél ezen), hogy a mutációk megjelenése valójában nem teljesen véletlenszerű, a fontosabb DNS szakaszokban alacsonyabb a mutációs ráta. (Két kutató csoport egymástól függetlenül jutott hasonló eredményekre.)
Szóval ez a "lehülyézik, aki nem ezt mondja" dolog mintha nem jött volna be...
Az mondjuk nagyon érdekelne, hogy mégis milyen tudósok hivatkoznak "általunk nem ismert erőre" hivatkozni, pontosan milyen kísérleti eredmények alapján jutottak erre, és hol publikálták a kutatásaikat...
" Ugyanis HISZ a tudomány a véletlenszerűségben!"
Nem nagyon. Linkeltem a kísérletet, amivel a véletlenszerűséget bizonyították.
"Én nem hiszek semmiben, hanem józanul vizsgálódom. Ha nem tudok (még) valamit, akkor nem tudom, nem kezdek el okoskodni."
Akkor egy kicsit utánanézhetnél a témának, amiről itt írogatsz, mert nem sok lövésed van róla, de a 16. válaszodban azért okoskodtál egy oldalt.
"Meglátásom szerint az ég világon semmiféle véletlenszerűség soha sehol semmiben nem létezik, de legalábbis senki se bizonyította még a véletlenszerűséget eddig - ezért valószínűsítem, hogy se véletlen, se véletlenszerű nem létezik."
Akkor foglalkozz egy kicsit kvantumfizikával...
Amúgy nagyon jó volna, ha nem általánosságban sértegetnéd az "akadémikusokat", és fröcsögnél arról, hogy másokat sértegetnek és fröcsögnek, hanem konkrét példákkal támasztanád alá az állításaidat.
válasza:Kedves kérdező!
A véletlen azt jelenti, hogy vagy nem ismerjük a bemeneti paramétereket, vagy több, egymástól független, a bemenet által meg nem határozható kimenet van, vagy pedig annyira összetett a kimenet meghatározása a bemenet függvényében, hogy egyszerűbb valószínűség formájában kezelni.
Például elektronsugarat irányítunk egy kettős résre. Egyáltalán nem meghatározható, melyik résen megy át egy meghatározott elektron, ahogy az sem, hogy hová fog becsapódni a résen túli ernyőbe. Ha viszont valószínűségi eseményként kezeljük, akkor nagyszámú elektron pontosan az elvárt és megjósolt mintázatot fogja kiadni. Itt esélyünk sincs a bemeneti paraméterekből a kimenetet meghatározni az egyedi esetekben.
Egy dobókocka esetén, ha ismerjük a helyi légnyomást pontról pontra, ismerjük a kockára ható erőket, a meglévő mozgástörvények segítségével ki tudjuk számolni, hányast fogunk dobni. A számítási idő sok nagyságrenddel hoaszabb, mint a dobást elvégezni. Ha viszont valószínűségi eseményként kezeljük, akkor ugyan az egyes dobásokat nem tudjuk megjósolni, de a töméges kimeneteleket igen pontosan. Ez is tehát véletlenszerű esemény.
Egy populáció esetén az egyes egyedek esetén az utódlásban bekövetkező mutációkat nem tudjuk megjósolni, tehát kezeljük véletlenszerű folyamatként. Viszont tömeges események esetén a trendeket igen jól tudjuk kikövetkeztetni, ezt írja le az evolúció elmélete.
Az, hogy valami véletlenszerű, nem jelenti a tudásunk hiányosságait tehát.
Előző, Tom Benko, pont most írtam meg hosszú válaszom sokak felvetéseire, benne ("B) ") a kétrés kísérletre! Az pont titeket cáfol, mégis mellettetek szóló érvként tünteted fel...
Állításod szerint a véletlenszerű az vagy nem ismert tényező, vagy valószínűség.
Na de a véletlenszerű az véletlenszerű!
A valószínűség meg valószínűség!
A nem ismert dolog az nem ismert dolog!
Ezek szerint ti zsonglőrködtök a szavakkal...
Épp arra utaltam múltkor, miért nem fogalmaz egyértelműen a tudomány, miért csak csűrcsvarva, kvázi lábjegyzetben, miszerint
"véletlenszerű, ámde mi akadémikusok azt érjtük alatta, hogy nem ismert, vagy valószínűség számítással kezelhető CSUPÁN és KIZÁRÓLAG"
??
Hol a bizonyíték, hogy "csupán és kizárólag"?? Ugyanis minden más állítást lesöpörnek az asztalról, valódi érvelés nélkül...
És miért nem akkor valószínűséget / nem ismertet mond az akadémikusság, véletlenszerű helyett??
R É S Z L E T E S R E A G Á L Á S A I M :
Idézek válaszokat, és reagálok.
Jelzem, hogy KIEMELTNEK TARTOM vitánk szempontjából ezen bekezdéseimet:
_A)
_B)
_H)
Második legfontosabbnak jelzem az alábbi bekezdésemet:
"I)" mint Ilona.
A többit harmadlagosan fontosnak jelzem.
Javaslom fontossági sorendben reagálnotok, a vita érdemi alakulása érdekében. :)
-------------------------------
_A)
Pombe, jún 9, 12:14 :
"Értem. Tehát szerinted eldönthetetlen egy mintáról, hogy véletlenszerű, vagy se. Ami megy könnyedén egy óvodásnak, azzal te még mindig küszködsz. Kb. ez az állításod."
Rosszul értelemezed soraimat.
Ez volt ezen gondolatmenetemben a kiindulópont: állításotok szerint a véletlenszerűségnek is szerepe van az evolúcióban, és úgy határoztátok meg többségében a véletlenszerűséget mint nem ismert okokat. Jól értem? Idézhetelek is titeket, mert végigolvastam.
Mondok egy példát, hátha így átmegy, mire gondolok.
Ez volt az egyik kérdésem, melyre utalt Pombe:
"Tehát miért nem mondja a tudomány a "véletlenszerű helyett", hogy sajnos a tudományunk itt megáll" [azaz "NEM TUDOM, ÉN AZ AKADÉMIKUS"]
A példám, pontosabban analóg hasonlat, fiktív, kitalált nevekkel:
Kati -tegyük fel, tudatosan- furcsa mejegyzést tesz rád, Pistire. Majd te és Géza összenéztek, megkérded te, Pisti, Gézát:
- Te, Géza, figyi, Kati ezt a megjegyzését vajon kedvességnek szánta, vagy irónikus gúnyolódásnak? MI VOLT AZ OKA a beszédének? (Analógia: mi az EGYIK oka az evolúcinak?)
- Nem tudom, Pisti.
Na most, ehelyett, képzeljétek el, ti -az akadémikusok, vagy azokkal egyet értő személyek- evvel analógiában ezt válaszolnátok:
- Nézd, Pisti, nyilvánvalóan véletlenszerűség az oka Kati iménti megszólalásának.
(Erre mondaná Besenyő, hogy "noooormális?!" De legalábbis fura...)
Szeretnék erre is érveket tőletek, hiszen kulcsfontosságúnak látom vitánk vonatkozásában, hogy szerintetek a véletlenszerű okok nem ismert okokat jelentenek lényegileg. Ha meg mégse így értettétek (vagy aki nem így értette), írjatok légyszi pontosabb definíciót, mit értetek véletlenszerű alatt.
------------------------------
_B)
"Kérdező, egyrészt de, létezik valódi véletlen. Igaz, az kvantumszinten, de létezik. Lényegében a részecskék minden megszokott józan észre magasról téve hol így hol úgy viselkednek, mindegy mi van."
" Akkor próbáljuk meg szájbarágósan... bár szvsz. ez mind világosan a többiek által is leírásra került.
Valódi véletlen: nem egyszerűen a mérések alapján nem mutatható ki a véletlennek minősített esemény oka, hanem a mérés maga azt mutatja, hogy a véletlennek minősített eseménynek nincs kiváltó oka! Itt indeterminizmus van."
Szájbarágósan? Már megint ez az akadémikus gőg...
KVANTUMSZINTEN...? VÉLETLEN??
Nos, bizonyára ismeritek a kétrés kísérletet, vagy legalábbis a lényegét. Többedszerre mondom, nem vagyok szakértő, csupán józanul gondolkodó. Olvastam erről, és magyarázatáról, ez is csak erősíti bennem, hogy a vonatkozó érvelésetek nem állja meg a helyét.
Ugyanis, a kétrés kísérletből -amely egy kvantumfizikai kísérlet- le lehet vonni azt a következtetést, hogy nem véletlenszerű ennek oka, hanem a megfigyelés (műszeres és emberi megfigyelés) az oka, és nem a véletlen! Azaz a megfigyelő (ember vagy eszköz) BEFOLYÁSOLJA az eredményt! És nem a véletlen az oka, se nem a véletlenszerűség.
És ez nem csak a wikipédián olvasható, youtube-on is, meg ism terj dokufilmekben is mindig így magyarázzák. Az akadémikusok mégse ezt állíták, vagy vélik és hazudnak a doku filmekben? Akkor erről mit állítanak az akadémikusok?
Wikipédia:
"De vajon tényleg keresztülment egyetlen foton egyszerre mind a két résen? A kérdés eldöntéséhez a következőképpen módosították a kísérletet. Mindkét rés mellé részecskedetektort helyeztek el. Ezeknek a detektoroknak vagy azt kellett volna jelezniük, hogy a résen egy részecske átment, vagy azt, hogy nem ment át. (Nem mutathattak tört értéket, mivel a fotonok energiája egy kvantum energiájának felel meg, így nem osztható fel.) A detektorok jeleztek is. Ám az eredményt mégsem lehetett elfogadni. Amikor ugyanis a detektorokat felszerelték, az ernyőről eltűnt a sávos mintázat, az interferenciakép is."
-------------------------------
_C)
"Határozottan érdekesebb lenne a vita, ha próbálnád értelmezni azt, amit neked írnak. Például reagálhatnál olyan kérdésekre, hogy amikor a kutatók véletlenekkel manipulálják a DNS-t, akkor hogyan lehetséges az, hogy attól egy tökéletesen új és rendezett megoldás jön létre? Hogy hogy nem létezik véletlen, amikor a kutatók tudatosan véletlenekkel manipulálnak? Ha a tudatosan gyártott véletlent se fogadod el véletlennek, akkor nincs szabad akarat se?"
Véletlenekkel manipulálják?? Ez olyasmi, mint hajadnál fogva felemelned saját magadat. Úgy értem, miután feltettem egy kérdést arról, vajon létezik-e véletlen, illetve véletlenszerűség, te egyfajta véletlen általi manipulálásról beszélsz...
Ez olyan, mintha megkérdeznélek, mi bizonyítja, hogy léteznek UFO-k, és erre azt válaszolnád:
Az bizonyítja, hogy az UFO-k interferenciát okoznak, valamint légköri jelenségeket.
Más szóval axiómának, alapigazságnak veszed magát a kérdéses dolgot, a véletlent!! (Vagy pl az utóbbi hasonlatban bizonyított alapigazságnak vennéd az UFO-k létét ahelyett, hogy az UFO-k létét bizonyítanád.)
-------------------------------
_D)
"amikor egy élő és valós példa halálra zúzza minden érvedet"
Erre mutass rá, megkérlek, mivel eddig egyetlen egy érvetek se cáfolta felvetéseimet, de ami a lényeg: egyikőtök se bizonyította még a véletlen illetve véletlenszerűség létét.
Olvasd el, kérlek, a jelen kommentemet is (pl kicsit fentebb, kettős rés kísérlet).
Nem mellesleg nektek kellene bizonyítani a véletlenszerűség létét -és nem nekem annak tagadását-, mivel ti az akadémikusokkal értetek egyet, akik az evolúció emléletét szövögették az idők során, a véletlenszerűség fogalmának közbeiktatásával.
Abból indultunk ki, hogy feltettem egy kérdést a véletlen és a véletlenszerűnek mint olyannak a léte bizonyíthatóságáról!
------------------------------
_E)
Ez volt a kérdésem lényege. Én tettem fel kérdés, várom rá a választ: a véletlenszerűség létét mi bizonyítja? Elolvastam eddig is minden válaszotokat, egyetlen bizonyítást se találtam soha sehol. De hátha van...
Tisztelem a többségét a hozzászólóknak amiatt, mert legalább megpróbáltak érvelni. De bizonyítani még mindig senki se tudja, hogy létezik véletlenszerűség. Várom.
-------------------------------
_F)
"Einstein is írtózott a valódi véletlen fogalmától, mint te, és feltételezem, legalább akkora koponya volt, mint te. Egész életében nem sokat tévedett, de ez volt az egyik. Einstein nem volt olyan kényelmes, mint te, hogy egyszerűen csak átnézzen mások véleményén"
Nem vagyok zseni. De még mindig nem tudtátok bizonyítani, hogy létezik a véletlenszerűség a gyakorlatban. Ha Einstein szerint se volt, érdekelne, kik és hogyan cáfolták meg ebben Einsteint.
Nos?
-------------------------------
_G)
"neked hogyan sikerül cáfolni szakavatottan azt"
Hol írtam olyat, hogy szakavatott volnék...? Mert megint az akadémikus gőgötök... Ami teljesen felesleges.
-------------------------------
_H)
"Ha beleszólsz a TV szerelésébe, és máris kiderül, hogy ezt szakértelem nélkül teszed, és tényleg hülyeségeket hordasz össze, akkor teljesen jogosan a TV szerelő hülyének fog nézni."
Minden szakmának van olyan vonatkozása, amelyhez felesleges a szaktudás. Pl orvosok milliói beadnak olyan injekciókat, amelyről eleve a gyártó cég el se árulja, mi van benne, és még felelősséget se vállalnak érte a gyártók, utána megtiltják a boncolást, bármi tömeges baj is követi az injekciózást... Élő példa. És akkor felmondási tilalom se az injekció beadás előtti kb 9 hónapban nem volt, se annak megkezdése utáni kb 3 hónapban. De azért ott maradtak totál bizonytalan összetételűeket beszurizni, embermillióknak... Ehhez nem kell orvosi szaktudással rendelkezni, hogy ócska, korrupt szakmaiatlanság, gőgös akadémikus orvoslás, és akkor finoman fogalmaztam (Jó Zef Menne Geller??). Tisztelet a kivételnek. Persze amit nem tudnak hamisítani pl az orvosi egytemeken, mert annyira egzakt (pl foghúzás technikája), azt nem hamisítják, lévén a féligazság hatásosabb átverés (néhány igazságot tanítani pl orvosi egyetemen a hallgatóknak, de töbségében (akadámikus) hazugságokat), mint a totál hazugság...
Vagy pl ha valaki megmutatja a papríját, hogy ő kőműves (nem, nem a szabadkőművesekre gondolok, még mielőtt valaki szakmaiatlanul le összeeskű-elméletezne), de mégis irdatlan csálén rakja a téglákat, akkor nem kell, hogy kőműves szaktudásom legyen, tudni fogom, hogy szakbarbár.
-------------------------------
_I)
"Látsz egy jól összetört tök új autót, amit visz egy autómentő tréler, és mindenki rajtad kívül szörnyülködve állapítja meg, hogy az jól összetört egy karambolban (természetesen a törésmintát mindenki véletlenszerűnek fogja tartani), és te leszel az egyetlen, aki megállapítja, hogy valaki tervszerűen és tudatosan egy kalapáccsal centiről centire kialakított egy karambolozásra hasonlító autót."
Nem én, hanem tudósok ezrei állítják, hogy tudatosaság következménye, akár egy ronccsá vált autó aktuális alakja! Én nem vagyok tudós, csak egy elmélkedő ember, de én is ezt állítom. MÁS KÉRDÉS, hogy egyes vallásos emberek is állítják ezt, csak ők isten munkájának tekintik pl a roncs alakját, én személy szerint viszont nem bonyolódom bele olyanfajta bizonytalan fogalmakba, mint pl "isten". NEM TUDOM ki okozza, de egész életem eddig megfigyelései azt VALÓSZÍNŰSÍTIK erőteljesen, hogy semmi se véletlen!
VISZONT! Nem ez volt a kérdésem! Én pusztán felvetettem egy alternatívát mint valószínű okot, hogy tudatosság van valószínűleg, minden mögött! ÉS hogy valószínáleg semmiféle véletlenszeráség nem létezik.
AZONBAN: a kérdésem lényege tehát az, hogy mivel bizonyítjátok a véletlenszerűség létezését?
Én tettem fel egy kérdést és nem ti, tehát nektek kell bizonyítani azt, amire rákérdeztem:
hogyan bizonyítjátok a véletlenszerűség létét?
-------------------------------
_J)
"Tudod, Darwin pontosan az ilyen mintákat vette észre az élőlényekben is, csak kb. úgy, mint az a kárszakértő, aki nem totál összetört autókat vizsgál, hanem egészen kis hibákat. Karcolásokat, szélvédő kőfelverődéseket, apró horpadásokat... És teljesen jogosan és bátran ezeket véletlennek nyilvánítja. Még csak nem is véletlenszerűnek, hanem konkrétan véletlennek."
Kár, hogy már nem találom a bizonyos biológus cáfolatát erre, érdekes volna e vitához... Ő olyasmikre világított rá, mint hogy az evolúció véletlenszerásége azért nem állja meg a helyét, mert -és számos, KONKRÉTAN MEGNEVEZETT különféle élőlények közti összefüggséeket vizsgálva- arra jutott, hogy tévesen következtetnek, pl XY bojtos mittudomén milyen halacska létéből evolúciós további fokozatra egy másik konkréát, bizoynos élőlény kialkaulására. MONDVÁN: HATALMAS ELTÉRÉS van a kető klözött, sőt, semmiféle köztes lépcsőfokot nem tudtak kimutatni, mégpedig eddig senki az ég világon, az ő állítása szerint.
De ez a "J" bekezdésem mellékes, zárójeles, mivel sajnos nem emlékszem a magyar biológus nevére, és a cáfolata forrására se, sajnos...
-------------------------------
_K)
A jún 9, 01:04 -es válaszoló írta:
"Magyarázd meg szakavatottan, hogy Alain Aspect 1982-es kísérlete miért nem egyértelmű bizonyítékát adta a valódi véletlen létezésére!"
IDÉZEK a linkről, amit ő linkelt:
"Az elmúlt napokban már írtam arról, hogy a gondolatainkkal teremtjük a valóságot, az vagy, amit gondolsz, csak arra vagy képes, amiről el tudod hinni, hogy képes vagy és így továb... no, ezt az Aspect-kísérlet tudományosan is bebizonyította."
Nos baromi hosszú okfejtés olvasható a honalpon, egyelőre nem fogom azt is végigolvasni, viszont egyelőre nem értem, teszerinted miért utalna a véletlenszerűnek bizonyítására az Alan Aspect kísérlet, ha egyszer azt írja e cikk, hogy nem véletlen az ok, hanem gondolati teremtés?
válasza:Na, én is megpróbálom.
Szóval van a kocka, az a 6 lapú állat, aminek pöttyök vannak a szélén, 1-töl 6-ig.
Nos a dobókocka dobása ma egy véletlen esemény. Valószínüleg (ism.: VALÓSZÍNÜLEG) azért, mert nem ismerjük az összes kiindulási eseményt és hogy azok hogyan hatnak a kockára pontosan.
Amikor jön mondjuk Késes Pityu és megalkot egy olyan összefüggést ami minden alkalommal minden esetben pontosan megjósolja azt, hogy a kocka melyik oldalára esik nos akkor megszünik véletlen esemény lenni.
Nos ez majdnem alátámassza a te elméletedet, de csak majdnem.
Miért is?
Mert közel sem biztos, hogy létezik ilyen összefüggés. Kvantun szinten jelenleg úgy néz ki, hogy a véletlen események gyökereiben a világunk részét képezik. Majd a távoli jövöben elöfordulhat, hogy pontosabb ismereteink okán rájövünk, hogy ez nem így van, de a mai tudásunk alapján igen is így van, akik ezzel foglalkoznak nap mint nap, a méréseket elvégzik és összefüggéseket keresnek benne (hidd el jobban szeretnének rendes, egyszerü, nem véletlen eseményekkel dolgozni, mint te), nos ök nem találtak determinisztikus összefüggéseket.
Szóval hihetsz amit szeretnél, de ezt itt és most csak hinni fogjuk tudni, az idö majd igazolja ki hitte jobban.
Előző (18:43-as), a számbaadsz olyan kijelentéseket, melyeket soha nem állítottam!
Ez nem sportszerű, és figyelmetlenség is.
Amit valamiért valahol nem olvasok el (pl ha ne mvolt időm elolvasni), arra nem reagálok.
Te miért adsz mégis a számba olyat, amiket nem állítottam?
Sehol se írtam, hogy hiszek bármiben is. (Mellékesen megjegyzem, valahol említettrem is, hogy az akadémikusok hisznek véletlenekeben, mivel bizonyítani nem tudják, ennek ellenére ragaszkodnak ehhez, és semmiben se hiszek. Evvel szemben én valószínűségeimről írok.)
Olyat se állítottam, hogy jólás. Bár nyilván léteznek előre kikövetkeztethető esetek is, de most nem erről beszélgettünk.
Sokszor írtam má rerről, ott az "A)-tól K)-ig" hosszas mai válaszom.
Miért nem arra reagáltál, 18:43-as? Ehelyett a számba adtál több olyan kijelentést, melyet sose állítottam...
Ha már dobókocka...
Oké, nézzük a dobókocka esetét. Mellékesen ismét megyjegyzem, ezt is valamilyen, általam nem tudott, nem ismert erő TUDATOSAN, TEVEZETTEN okozza, illetve tényezők együttese, és minden jel arra utal, hogy a létezés minden tényezője tudatos.
És NEM véletlenszerűség az oka.
DE NEM AZ A KÉRDÉS, H ÉN BIZONYÍTSAK, HANEM HOGY TI BIZONYÍTSATOK!
Ezt várom már mióta...
Mi bizonyítja a véletlenszerűség létét?
"Mert közel sem biztos, hogy létezik ilyen összefüggés"
Te erre alapozod azt, hogy márpedig véletlenszerűség az egyik oka pl az evolúciónak...? Egy bizonytalan felvetésedre alapozod?? Ez miféle "tudományos" kijelentés??
válasza:#24
"Nem én, hanem tudósok ezrei állítják, hogy tudatosaság következménye, akár egy ronccsá vált autó aktuális alakja!"
Most már tényleg nagyon izgatottan várom, hogy legalább egy ilyen kutatót idézz!
válasza:Ez az első válaszom ide. A kérdező kontra pombe/sadam/kóla vitába konkrétan nem szállnék be, még nem jutottam odáig, hogy végigolvassam a válaszokat.
Viszont hoztam pár a "véletlen" megértéséhez szükséges (nevezhetjük "kötelező olvasmány"-nak) alapvető dokumentumot. Elég kevés, illetve vannak sokkal jobban részletekbe menő anyagok is, de ha a kérdező ezeknek legalább egy részét megértené, az már haladás lenne:
válasza:A véletlen létét nem kell bizonyítani, az egy matematikai fogalom. Akkor használjuk, amikor valami oknál fogva nem tudjuk determinisztikusan megállapítani egy esemény végkimenetelét. És, mint az elmúlt évszázadok mutatják, jól működik.
A kétrés kísérlet ezt gyönyörűen szemlélteti, ahogy a kockadobás meg a mutációk is.
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!