Darwin mivel bizonyította az evolúciós elméletében a véletlen meglétét mint olyat?

#7: "a tudomány mivel bizonyítja egyáltalán a puszta létét annak a tényezőnek, amit véletlennek, vagy véletlenszerűnek tart a tudomány?"

A véletlennek nincs oka. Olyat végérvényesen soha nem lehet igazolni, hogy egy esemény lezajlása semmilyen okra se vezethető vissza. Mindig lehet majd azt mondani, hogy biztosan volt oka, csak még nem találjuk.

Iszonyú sok kísérlet után (ahol keressük az okot), végül egyszerűen belenyugszunk, hogy nincs más magyarázat. Einstein pl. ebbe nem tudott belenyugodni, de ma úgy véljük, hogy tévedett.

[link]

Egy bizonyos mennyiségű hiábavaló ok-keresés után, egyszerűen erre a következtetésre kell jutunk (gyakorlatilag már a bizonyosság szintjén állítható). Ez nem azt jelenti persze, hogy innentől kezdve nem fogjuk állandóan keresni az okot, csak erősen valószínűsítjük, hogy soha ilyenre nem fogunk lelni. Ugyanakkor némely kutatók mégis olykor állítják, hogy kell lennie kauzalitásnak ott is, ahol most nem látunk.

[link]

Ez a véletlen dolog mindig hipotézis marad, csak nagyon megalapozott hipotézis. Ha azt gondolod, hogy a számunkra valódi véletlennek tűnő véletlenszerűségeket is Isten termeli le (csak ugye Isten és az emberi megismerés-lehetőség között áthidalhatatlan szakadék van), akkor persze ez is egy lehetséges magyarázat, de akkor lenne igazán jól megalapozott tudományos hipotézis, ha előtte tudnád igazolni Isten létezését, de legalábbis egy elfogadhatóan magas valószínűségét.

Helyette esetleg van szuperdeterminizmus, vagy pl. lehet hogy multiverzumban élünk, és a velünk kapcsolatban álló másik verzum ránk való hatása generálja ezeket a véletleneket, vagy az egész világunk egy számítógépes program csak, és a programozó szükségét látta a véletlenek megjelenését a mi terünkben, de ezek pontos matek szerint képződnek, csak persze számunkra vizsgálhatatlan háttérben, milliárd, amúgy a programozó által lekövethető iterációkból, és még kismillió más agyafúrt lehetőséget ki lehetne szopni az ujjunkból, aminek a valószínűsége semmivel se kevesebb vagy több, mint Istent feltételezni a dolog mögé.

Másrészt személy szerint meglepőnek tartom, hogy sokan nem akarnak szembenézni a valódi véletlen létezésével, pedig ebből tudhatjuk, hogy eszerint lehet szabad akaratunk. Ha mindenáron ragaszkodunk a determinizmushoz, akkor el kellene ismernünk, hogy mi és az egész világunk csak egy újra és újra és örökké lejátszható "hanglemez", semmi más! Ahol a történések egy végtelen körforgásban újra és újra lejátszódnak a kezdetektől fogva. Csak akkor lehetnek változatosak az egymást követő világok, ha legalább a kezdetben van valódi véletlen. Bármennyire is furcsa, szvsz. kell léteznie valódi véletlennek!

Még azt is lehet hinni, hogy az egymást követő világok a determinizmus dacára is mások lesznek, mert egyszerűen végtelen sok variáció alakulhat ki folyamatosan. Úgy értem, hogy az ősrobbanást követően az univerzumunk változása mindig folyamatos volt, vagyis egyetlenegy alkalmi állapota, megjelenése se hasonlított egyik múltbéli állapotára se. Lehet, hogy ebben az értelemben minden ősrobbanás befolyásolja a következőt, és így nem lesz azonos már soha az előzőhöz képest...

De ha jobban belegondolunk, valójában ez már nem is determinizmus, hiszen ott, ahol végtelen sok lehetőség van, és mindig változás, az semmiben se különbözik a véletlentől. Soha nem lesz megismerhető minden kivitel, hiszen a végtelen megismerhetetlen, és a véletlen nem más, mint a kiszámíthatatlan.

Másrészt maga a determinizmus sem feltétlenül jelenti a tökéletes kiszámíthatóságot (káosz elmélet; háromtest probléma...stb).

#7: "főleg nem biológiai, evolúciós vonatkozásban..."

Nem pontosan értem, mire gondolsz, de arra kb. kismillió példa van, hogy látjuk a szemünkkel, ahogy a DNS megváltozik magától, nem csak laborban, de akár a természetben is. Ha ilyet nem láttál, akkor az csak úgy lehet, hogy vagy nem akartad látni, vagy vak vagy.

Tömegével szimuláljuk az evolúció működését úgy, hogy véletleneket generálunk és a szelekció ezeket "értelmesen" felhasználva, akár mozgó robotokat tervez meg emberi tervezés nélkül. Az evolúció, a véletlen generálásával az algoritmust működtetve már gyakorlatilag olyan feladatokat old meg, ami nekünk nem is megy.

Már teljesen bevett gyakorlat, hogy haszonnövények genomját véletlenszerűen változtatgatjuk iszonyú mennyiségben, és a jobb változatokat nemesítjük tovább.

A biológia hegynyi méretű bizonyítékkal rendelkezik a darwini evolúció működésére, amiből max. csak azt kérdőjelezheted meg, hogy az élővilágban állandóan halmozódó véletlenszerű változások, nem véletlenül történnek.

Azt is csak akkor kérdőjelezheted meg, ha van értelmes alternatívád arra, hogy miért látjuk helytelenül véletlennek azt, amit véletlennek nevezünk.

@Kérdező!

Ja... pl. még...

[link]

Idézve: "A kutatók... a diszulfid-hidak létrehozására képtelen baktériumok tioredoxin-termelésért felelős genetikai anyagában véletlenszerű változásokat generáltak."

A véletlenváltozások, a szelekció és a szaporodás (ez a három együtt az evolúció, a darwini...) kitermelt egy olyan megoldást a direkt elrontott baktérium ostor meghajtás megjavítására, ami álmukba se jutott volna eszébe a kutatóknak. Az evolúció nem a korábban működő motort hozta helyre, hanem olyasmihez volt hasonló a dolog (ha autóhoz hasonlítjuk a helyzetet), mintha az autó fékrendszerét alakította volna át meghajtó eszközzé, és így az ostor ismét beindult.

Ha elfogadod, hogy az embernek van szabad akarata, amely emberi akarat azt kívánta, hogy a véletlent használva változásokat szúrjon be/töröljön a genetikai anyagba, akkor azt is el kell fogadnod, hogy itt valódi véletlenek történtek. Mivel azokat a szabad akaratú emberek generálták.

Ha azt mondod, hogy ezek nem véletlenek voltak, akkor viszont tagadod az ember szabad akaratának létezését.

#2: "Tehát eszerint Darwinon a "véletlenszerű" változásokat lehet számon kérni."

Nos, Darwin (ebben a kiadásban) sokkal többet használja a "véletlen" szót, mint a véletlenszerűt (sőt, ez utóbbit szinte alig..).

[link]

pl. Darwin: "Annyiból állt a dolog, hogy mindig az ismert legjobb változatot termesztették tovább, ennek a magvait ültették el, és amikor véletlenül egy kicsivel még jobb változat jött létre, akkor azt választották ki, és így tovább."

A "véletlenszerű" szót inkább arra használja, hogy kiemelje azt a gyanut, hogy itt az alakító tényező maga a véletlen lehetett.

Pl.: "A felsorolt esetekben azonban e rovarok már eredeti állapotukban is rendelkezhettek valami durva és véletlenszerű hasonlatossággal"

Véleményem szerint Darwin határozottan az igazi véletlenre gondolt. Viszont azt nem hiszem, hogy komoly filozófiai tanulmányozást követően tett volna különbséget a "véletlenszerű" és a "véletlen" között. Afféle ösztönös differenciálás lehetett ez, és feltehetőleg nem agyalt azon, hogy a valódi véletlen mögött nincs kauzalitás, és hogy az mennyire is megdöbbentő lenne... :)

Kérdező, egyrészt de, létezik valódi véletlen. Igaz, az kvantumszinten, de létezik. Lényegében a részecskék minden megszokott józan észre magasról téve hol így hol úgy viselkednek, mindegy mi van.

Másrészt a mutációk véletlenszerűek mert ezermillió dolog kiválthatja. S néha kiváltják, néha nem, ha kiváltják sem ugyan úgy mint máskor stb-stb. Tehát nincs sok determinisztikusság abban ,hogy milyen mutációkkal születik egy egyed. Nyugodtan belefér a véletlenszerű fogalmába.

Viszont utána a szelekció már nem véletlenszerű hanem környezetfüggő. S emiatt utólag úgy tűnik mintha lenne valami “felső tervező rendszer” vagy valami ilyesmi a dologban. Elvégre például hideg helyen vastagabb bundájú állatok élnek, meleg helyen vékonyabb. Nem lehet puszta véletlen, igaz? Mert nem is az. Az véletlenszerű ,hogy lesz-e valamilyen (s ha lesz akkor milyen) mutáció az állat szőrével kapcsolatban, de az már nagyon nem véletlen ,hogy adott környezetben hogyan teljesít az a variáns.

Ha szerinted nem így van akkor nem “az akadémiát” kell szapulni hanem bebizonyítani ,hogy igazad van. Ha tényleg igazad van (s ezt több tőled független szakmabeli is visszaigazolja) akkor bizony se szó se beszéd el lesz fogadva az állításod.

Kezdenek beszivárogni az indulatok, ami nem tesz jót a higgadt vitának. A #16. emocionális és retorikai részére nem reagálok. Ami az érdemi részt illeti:

Nem értek egyet azzal, hogy a véletlenszerűség fogalma hit-összetevőt tartalmaz. A kísérleti tudomány művelése során szerzett tapasztalatok értelmezéséről van szó. Ha pl. valaki kitesz a szabad levegőre egy táptalajjal előkészített Petri-csészét egy kis időre, majd lezárja és vár, akkor egy idő után várhatóan baktériumok és gombák telepei fognak megjelenni, de hogy melyik részen milyenek, azt nem lehet előre megmondani. Tehát az a tapasztalati tény, hogy véletlenszerű változás történik. Ennek a megtapasztalásához nincs szükség hitre és nem is kell azon töprengeni, hogy mennyire determinisztus a világ és miként érvényesülnek az okság törvényszerűségei.

Ugyanez ez a helyzet az örökító anyaggal kapcsolatban is. Pl. a DNS atomjai folyamatosan hőmozgást végeznek, ami a hőmérséklet függvényében statisztikailag meghatározható mennyiségű konformációs változásokat idéz elő. Azt azonban, hogy pontosan hol és mit, annak meghatározására többnyire nincs lehetőség, ezért véletlenszerűnek tekintjük. Ez szintén tapasztalati tény, amely nem igényli a hit bevonását a mérési eredmények értelmezésébe. Ha majd lesz olyan szuperszámítógépes modell, amely precízen ki tudja számolni a konformációs változásokat, akkor azt fogják alapul venni és nem beszélnek véletlenszerűségről.

Ettől megkülönböztetem a "véletlen" fogalmat, vagyis azt az esetet, amikor nem a megfelelő input adat vagy a számítási modell hiányzik, hanem elvi okból lehetetlen megjósolni a mérés eredményét, vagy valamilyen paraméterét. Ez - mintegy korábbi hozzászólásomban utaltam rá - tudtommal a kvantumfizika jelenségeinél fordul elő, például a határozatlansági reláció vagy az alagút effektus esetében. Ezeknél arról van szó, hogy a kvantumos skálán egyes egyedi események bekövetkezése és lényeges paramétterei, pl. helye ténylegesen megjósolhatatlanná válnak. Statisztikailag determinisztikus, egyedileg részben megjósolhatatlan viselkedést mutatnak.

#16: "Számomra bármelyik fogalom kérdéses e kettő közül:"

Érdekes. Akkor próbáljuk meg szájbarágósan... bár szvsz. ez mind világosan a többiek által is leírásra került.

Valódi véletlen: nem egyszerűen a mérések alapján nem mutatható ki a véletlennek minősített esemény oka, hanem a mérés maga azt mutatja, hogy a véletlennek minősített eseménynek nincs kiváltó oka! Itt indeterminizmus van.

Véletlen (hagyományos értelmezés): a vizsgált mintázatról egyértelműen eldönthető, hogy nem célszerűen jött létre, nem alkotnak az összetevők olyan rendszert, amely bármely értelemben funkciót képes lenne üzemeltetni a saját mintájának fenntartásához, és egyáltalán a minta nem tartalmaz információt. Lényegtelen, hogy mi hozta össze a mintát. Lehet az ok determinisztikus, vagy indeterminisztikus is, vagy a kettő valamilyen egyvelege. Itt érdemes megjegyezni, hogy a szintaktikus információ nem tartalmaz jelentést, de rendezettséget igen. Vagyis pl. egy megfejtetlen írás szintaktikai információval bír, tehát látod, hogy a jeleket nem a véletlen eredményezte (rendezett), de ezen kívül mást nem tudsz meg róla. Ha nagyon idegen az írásforma, még abban se lehetsz biztos, hogy egyáltalán írásról van szó, de mindenképpen látod, hogy rendezett. Ha az írást tudod olvasni, értelmezni is, akkor az információnak már jelentéstartalma is van, vagyis szemantikus jellegű.

Pistike kiönt egy vödör homokot a szoba padlójára, és a homok mintázatáról a körülötte álló felnőttek mindegyike képes lesz megállapítani, hogy a véletlen rendezte el a homokszemek alkotta mintázatot. A mintázatban nem látnak se szintaktikus, se szemantikai információt. Reménykedjünk abban, hogy ott akkor talán még te is ezen a véleményen lennél. Mondjuk a véletlen-mintázatot alakító több százezer homokszemek közül pontosan 123 darab végső elhelyezkedését nem csak a determinisztikus fizikai törvények befolyásolták, hanem alkalomszerűen az indeterminisztikus hatások (valódi véletlen), és emiatt kissé máshova kerültek, mint kellett volna a csak determinisztikus hatás esetén. Nyilvánvalóan a minta véletlen jellegét ez a 123 darab az égvilágon semmiben se befolyásolta. Semmivel sem lett jobban, sem kevésbé véletlenebb.

Véletlenszerű: a vizsgált objektum mintázatának kialakítását teljes egészében, vagy részben nagy valószínűséggel a valódi-, vagy a hétköznapi értelemben kezelt véletlen, vagy ezek egyvelege hozta létre. Jól felismerhető a véletlen mintázata, hiszen láttuk, hogy Pistike kiöntött homokmintája milyen. A különbség annyi, hogy Pistike elment a vödrével a felnőttekkel együtt, és a szobába egy másik csoport jött be. A homok mintázatára nézve ezek is azonnal megállapítják, hogy a mintázatban nem látnak se szintaktikus, se szemantikai információt, vagyis hatalmas valószínűséggel ezt a véletlen hozta össze. Persze lehetséges, hogy valaki a homokszemeket egyenként és céltudatosan úgy rendezte el, hogy az véletlen-mintát adjon ki, és ebben az esetben tervezésről van szó, de ez utóbbi valószínűsége oly csekély, hogy tudományos értelemben teljes mértékben felesleges ezzel a lehetőséggel foglalkozni, ha az a célunk, hogy kinyomozzuk a homokminta létrejöttének történetét. Tehát érdemes inkább az első lehetőség mentén belekezdeni a nyomozásba. Amennyiben a nyomozás zsákutcába fut, akkor érdemes csak visszatérni arra az elképzelésre, hogy a homokmintát célzatosan építették ki.

#16: "Meglátásom szerint az ég világon semmiféle véletlenszerűség soha sehol semmiben nem létezik"

Reménykedjünk abban, hogy most csak vicceltél.

[link]

Ezt homokszórással hozták létre. Kisiskolások. Ugye látsz különbséget eközött, meg a Pistike által kiszórt homok mintázata között? Még akkor is, ha nem árulom el neked, hogy az egyiket kisiskolások, a másikat meg Pistike hozta létre. Feltételezzük ezt a helyzetet. Mi lenne a két mintáról a véleményed?

Mind a két minta hordoz magában szintaktikus és/vagy szemantikai információt? Vagy csak az egyik? Vagy egyik se? És ha netán úgy döntesz, hogy az egyik igen, a másik nem, akkor minek fogod nevezni azt a mintát, ami nem hord magában információt? Nem véletlenszerűnek? Minek, ha nem annak? Kutykuruttynak?

És ha elárulom neked, hogy a kutykurutty mintát Pistike kiöntött homokszemei hozták létre, akkor nem jogosan fogod azt mondani, hogy no lám! Igazam, volt, hogy az a minta véletlenszerű, mert kiderült, hogy tényleg a hagyományos értelemben kezelt véletlen és/vagy a valódi véletlen rendezte el ebben az esetben a homokszemeket.

Na, most ha még mindig nem érted... Szerintem akkor a megjegyzésed többi részébe sincs sok értelme belemenni...

Áhhh... még...

#16: "Számomra bármelyik fogalom kérdéses e kettő közül:"

Mellesleg nem sértésből, csak így látom. Te gyakorlatilag vagy nem olvastál itt senkitől semmit se, vagy nem értettél meg semmit se abból, amit mások neked írtak.

Ez abból is látszik, hogy nem kettő fogalomról, hanem háromról volt szó eddig... No, mindegy. Az evolúció működése szempontjából teljesen lényegtelen, hogy a változásokat a valódi- és/vagy a hagyományos értelemben vett véletlen befolyásolja, így ebben a tudományágban a véletlen fajtákat nem is különböztetik meg. De a kvantumfizikában már szükséges. De ezt is leírták többször...

Határozottan érdekesebb lenne a vita, ha próbálnád értelmezni azt, amit neked írnak. Például reagálhatnál olyan kérdésekre, hogy amikor a kutatók véletlenekkel manipulálják a DNS-t, akkor hogyan lehetséges az, hogy attól egy tökéletesen új és rendezett megoldás jön létre? Hogy hogy nem létezik véletlen, amikor a kutatók tudatosan véletlenekkel manipulálnak? Ha a tudatosan gyártott véletlent se fogadod el véletlennek, akkor nincs szabad akarat se?

Nagyon érdekes olvasni azt, hogy mit gondolsz te, de azt is érdekes látni, hogy amikor egy élő és valós példa halálra zúzza minden érvedet, akkor te úgy viselkedsz és úgy reagálsz, mintha semmi se történt volna, és még azt is leírod utána, hogy megkívánod a sportszerűséget... Hát, érdekes!

No, azért még egyszer erre is...

#16: "Meglátásom szerint az ég világon semmiféle véletlenszerűség soha sehol semmiben nem létezik"

Tudod, a meglátás nem sokat ér. Bizonyíték! Na, az igen. Bocsásd meg nekem a feltételezést, ha azt gondolom, hogy teljes mértékben tájékozatlannak tartalak fizikából, és egyelőre csak azt látom a lelki szemeimmel, hogy te otthon ülve egy karosszékben egy sörrel-, és nem egy fizika könyvvel a kezedben nyilatkozol. De cáfolj meg, ha rossz a vízióm... Adok rá alkalmat, hogy bizonyítsd, nem létezik a valódi véletlen.

Ugyanolyan zseniális tagadó volt Schrödinger, is mint te, aki számára abszurd volt a kvantummechanika néhány következtetése, így ő előállt egy gondolatkísérlettel (bár te csak szimpla tagadással), ami később "Schrödinger macskája" néven híresült el: [link]

Einstein is írtózott a valódi véletlen fogalmától, mint te, és feltételezem, legalább akkora koponya volt, mint te. Egész életében nem sokat tévedett, de ez volt az egyik. Einstein nem volt olyan kényelmes, mint te, hogy egyszerűen csak átnézzen mások véleményén, hanem igyekezett a világ determinisztikus voltát bizonyítani azzal, hogy egy zseniális gondolatkísérletet nyújtott be, ami reményei szerint cáfolta volna a kvantummechanika felderített jelenségeit, és annak magyarázatát-, és persze köztük a valódi véletlent is ellehetetlenítette volna. Ezért ő és néhány kvantummechanikai-véletlen-szkeptikus társa kitalálta cáfolat gyanánt ezt:

[link]

Einstein azt hitte, hogy ez a kísérlet soha nem fog eredménnyel járni, ám tévedett, mert a kísérletet később abszolválni tudták (egyébként később még mások is), és amiben Einstein nem hitt, az megvalósult.

[link]

Ez egy olyan érdekes jelenete volt a fizikának, ahol a zseniális tagadás vitte előre a tudományt, ám a tagadás élő cáfolata is zseniális volt, de ezt Einstein már nem élte meg, és feltehetőleg végig azt gondolta, hogy igaza volt. Te is tagadó vagy, csak a te tagadásod nem túl zseniális, mivel mindössze az csak a makacsságodra nyújt egyelőre bizonyítékot.

De itt a lehetőség előtted! Magyarázd meg szakavatottan, hogy Alain Aspect 1982-es kísérlete miért nem egyértelmű bizonyítékát adta a valódi véletlen létezésére! Magyarázd meg, hogy miért tekinted te Alain Aspect kísérleti eredményét te csak hitnek - vagy mi a bánatnak nevezted a tudomány véleményét.

Kíváncsian várom, hogy neked hogyan sikerül cáfolni szakavatottan azt, ami eddig senki másnak se.