Jurisics Miklós magyar volt, vagy horvát?

Nem a kérdés nem indokolt (amire egyébként elég jó válaszokat kaptál), hanem ez az anakroisztikusság, amit az eredeti kérdés sugallt, és amit most is művelsz.

Most pl. a keleti nyitást magyarázod bele a történelembe, ennek a fogalomnak a jelenkori politikai jobb és baloldali jelentésárnyalataival és értékítéleteivel, amelyhez a 16. századnak és Szapolyai Jánosnak semmi köze, de ezzel mégis a mai politikai koordináta rendszerben helyezted el őt, és mint (szerinted) az ő politikai ellenpéldáját, Jurisics Miklóst is. Innentől kezdve viszont már nem a 16. századról van szó, hanem a mai politikáról. Ezekre a dolgokra írta azt a korábbi válaszoló, hogy nem indokolt.

#13

Én vagyok a válaszoló. 3 lepontozást nem érdemeltem. De az előttem szólónak igaza van? Ez bújtatottkérdés? :D Amúgy meg nem, nem én mondtam először, hogy indokolatlan a kérdés. :))

"vajon mennyire tényszerűek ezek, a Jurisicsra “magyar hősként”, “hős magyar kapitányként” hivatkozó ismeretterjesztő írományok"

De a korábbi válaszokban pont erre adtuk meg a feleletet. :D

"A történelem azért is izgalmas, mert analógiákat lehet találni benne."

Ez a "tudományok" topik. Az itteni válaszokból is látszik, hogy akik a történelem kapcsán válaszolnak, azok a történelemmel szeretnek foglalkozni és nem analógiákkal

(Egyébként az anakroizmus nem azonos az analógiával, te nem analógiákról beszéltél, hanem anakroizáltál).

"Akinek a talált analógia nem szimpatikus, az ezt belemagyarázásként igyekszik bélyegezni."

Nem. Ha a múltba vetíted vissza a jelenkori politikai viszonyokat, vagy a régi korok embereire aggatsz jelenkori identitásbeli fogalmakat, az anakroizmus. Ebben semmilyen bélyegzés nincsen a részünkről, és nem szimpátia kérdése, hanem tény. Még egyszer mondom: az itteni válaszolók a történelemről szeretnek beszélni, ha ezt nem érted, akkor ne a "tudományok" alatt tedd fel a kérdést.

Eltérő volt a nemzetfogalom, de azért az csak feltűnt, hogy valaki horvátul beszélt, horvát családból származott. Jurisics ilyen volt, és a neve sem volt magyar. A Hungarus-tudat mellett azért mondjuk csak számon tartotta, hogy az ő családja Ond vezértől, Attila nagykirálytól stb. származott. Az első hazai nyomtatott könyv is a magyar történelemről szólt, szóval ne tegyünk már úgy, hogy ezek nem

számítottak a magyar nemesi családok esetében.

Senki nem tesz úgy, mert ezek számítottak, amiket felsoroltál, sőt, éppen ez az a korszak, amelyben először tetten lehet érni az akkori emberek etnikumokhoz való tartozásának tudatát.

Ennek ellenére mégsem úgy volt magyar vagy horvát tudata egy adott személynek, ahogy az a 19. század óta kialakult nacionalista felfogás szerint (ma is) használatos. Az a fő különbség, hogy amikor ma azon vitatkozunk, hogy egy adott történelmi személy milyen nemzetiségű, akkor ha belerakjuk egyik vagy másik kalapba, akkor azzal máris elhatároljuk is. Tehát a mai horvátok mondhatják, hogy Jurisics Miklós horvát volt, de ezzel egyúttal az is történik, hogy beillesztik a maguk romantikus-nacionalista horvát nemzettudatukba (ami egy 19-20-21. századi valami), és egyúttal ezzel kinyilvánítják, hogy a magyarok "bitorolják" őt a saját történelmükben. De sok más történelmi személlyel megtörténik ez, ott vannak a Zrínyiek, vagy a Hunyadiak vagy Liszt Ferenc (aki az osztrákok szerint pl. osztrák művész) stb. Hunyadi Mátyásra mondhatják azt a románok ma, hogy ő román volt, de akkor máris olyan - a mai viszonylatokkal terhes - jelentéseket pakolászunk visszafelé a történelembe, amelyre az adott korban, az adott emberek nem gondoltak. Mert Mátyás király hovatartozásának kérdése ma terhes a 19-20-21. századi magyar-román konfliktussal, de ez a konfliktus Mátyás király korában nem létezett.

A másik szempont pedig, hogy tegyük fel, hogy a 16. században Jurisics Miklós betér egy fogadóba. Az egyik asztalnál horvát parasztok iszogatnak, a másik asztalnál pedig Balassi Bálint poharazgat. Jurisics áll az ajtóban és el kell döntenie, hogy hová üljön.

Na most, a kérdező által sugallt gondolkodás szerint, vagy a mai horvát nacionalista történelemszemlélet szerint neki a horvát parasztok közé kellene ülnie, mert az identitás, közösségkohézió a mai kor embere szerint a közös nyelv, közös nemzet. Viszont ha te azt mondod Jurisics Miklósnak, hogy a parasztok közé üljön be és ne Balassi Bálinthoz, akkor ő ezen a 16. században rohadtul megsértődött volna. Számára természetes, hogy nem fog a parasztok közé ülni, hanem egy másik nemeshez. Ezért írja itt sok mindenki, hogy az a nemzetfogalom, ami szerint mi csoportosítjuk MA az embereket, a 16. században értelmezhetetlen, ha mi e fogalmak szerint értelmezzük az akkori korok embereit (Mátyás király román volt), akkor az anakroizmus és történelemhamisítás. Mert annak, hogy Mátyás király magyar volt-e vagy román, a mai világban, a mai nacionalista konfliktusok világában van relevanciája, a 15. századra viszont ez az egész kérdéskör értelmezhetetlen, semmilyen akkori kérdésre nem lehet igazítani, egyszerűen történelemhamisítás ezeket a szempontokat oda bevinni. Ugyanez áll Jurisics Miklósra is. Persze, biztosan volt neki olyan tudata, hogy ő horvát, nem vitatja ezt senki. Viszont akkor is Balassi Bálinthoz ült volna be, mert ő először volt nemes, és egy nemes a nemessel vállal közösséget, mert a társadalmi hovatartozás identitása felülírta, hogy ki milyen nyelven beszélt.

És még egy megjegyzés ehhez. Az akkori magyar világ a maga kis lokális, sajátos mikro szintjén nagyon is multikulturális volt. Ma ezt egyébként el sem tudjuk képzelni.

A mai gondolkodásunk szerint sokan azt képzelnék, hogy az az állapot, hogy Magyarországon sok nemzetiség élt, azt is jelenti, hogy ezek kb. elszeparáltan éltek egymás mellett, és megvolt a horvátok vagy a szlovákok vagy a románok maguk kis világa, és a közösségeik elvoltak magukban és kész. Holott ez elég nagy tévképzet. A valóság az volt, hogy az olyan helyeken, ahol sok nemzetiség élt egymás mellett, természetes volt, hogy az adott egyének beszélték egymás nyelvét. Tehát pl. Felvidéken természetes volt, hogy egy magyar parasztgyerek beszélt szlovákul és fordítva, és mindketten beszéltek németül is (ha nem is anyanyelvi szinten, de egy erős középszintű, kommunikációképes nyelvtudás biztosan volt). Ennek az az oka, hogy egy random magyar parasztgyerek ha kiment a mezőre játszani vagy vitte az állatot legeltetni, akkor a szomszéd gyerek lehet, hogy szlovákul beszélt. Otthon persze hazament és magyarul beszéltek hozzá, de ha kiment a falu közösségi tereire, akkor ha szembe jött vele valaki, az vagy szlovákul, vagy magyarul vagy németül szólt hozzá. A falu földesura, aki magyar nemes volt, sok esetben szlovákul is tudott, sőt, sok esetben pont hogy szlovák volt az anyanyelve. De soha nem jutott volna eszébe megkérdőjelezni, hogy ő magyar nemes. Ha elmentek egy vásárba (akár eladóként vagy vevőként) az emberek, akkor nem lehetett tudni, hogy ki milyen nyelven fog beszélni, azaz mindenkinek a nyelvét beszélni kellett. Az ilyen helyen a kocsmában úgy ment a beszéd, hogy random váltogatták a nyelveket, lehet, hogy valakinek az asztaltársasága szlovák volt, de magyarul szólt oda a fogadósnak, hogy hozzon még egyet, de lehet, hogy a másik asztalnál már németek ültek, azokhoz meg németül szólt oda. Úgy beszélgettek, hogy random váltogatták a nyelveket mondatról mondatra. Ha bementél volna egy ilyen helyre, akkor jojózott volna a szemed, de nekik ez természetes volt.

Egy ilyen oldott, multi közegben az önidentitás, hogy valaki kicsoda, az nem a nyelv alapján történt, hanem úgy, hogy ki milyen társadalmi rendbe tartozott, no és, hogy mi a vallása. Pl. a falu földesura, akinek szlovák volt az anyanyelve, a magyar nemesek közé sorolta magát, és eszébe sem jutott volna önidentitás terén bármiféle közösséget vállalni a maga szlovák parasztjaival. Ő a vármegye nemesi közösségének tagja volt, azaz magyar nemes. Ha elment a nemesi közgyűlésbe, akkor ott is lehet, hogy valakivel magyarul beszélt, valakivel szlovákul. De mindenki között egyetértés volt, hogy ők magyar nemesek. A falvaikban a jobbágyaik pedig vagy magyarul beszéltek vagy szlovákul, de egyetértés volt, hogy azok pedig a jobbágyaik. Egyszerűen a mai megközelítése ennek, pl. a mai, nacionalista szlovák szemszögből, hogy a szlovákok márpedig szlovákok voltak a történelemben, sőt már Csák Máté is szlovák volt, és létrehozta a mai Szlovákia ősét, ez egyszerűen értelmezhetetlen, az akkori világra ezeket a mai fogalmakat egyszerűen nem lehet belevinni.