Nem félreérthető ez a mondat?

@10: hát, köszönöm. Mondjuk egyik kérdésemre sem kaptam választ (oké, az egyikre talán félig), ami némi csalódottsággal tölt el, de mindegy, nézzük mink van:

Ez a "körbe futotta" példa igen érdekes. Már csak azért is, mert az nem "körbe futotta", hanem "körbefutotta". (És mivel számtalanszor leírtad, kizárt, hogy véletlen elütésről legyen szó.) Így pedig elég értelmezhetetlen az egész, hisz nem szórendi anomáliákról van szó, hanem arról, hogy egy darab szót te kettéválasztottál, majd a darabjait ide-oda pakoltad. Nem túl meglepő, hogy ez nem működik. Gondolom (de csak tipp), hogy itt a "körbe" része a körbefutotta szónak valami igekötői szerepet tölt be, és van ahol elválhat, de azt hiszem, mégsem ez az, amiről eddig szó volt.

Apropó, amiről szó volt. Ugye van egy konkrét mondatunk, amit de facto is helytelennek tituláltál, nem csupán szépséghibásnak:

"Én már akkor ismertem meg őt, amikor nyugdíjba ment."

Foglalkozzunk ezzel, ne tökmás példákkal. Ezen mutasd be a helytelenséget.

A #10-ben ezt írtad:

"A szavak felcserélhetőségére addig van lehetőség amíg az a kommunikáló szándékában értelmezési bizonytalanságot nem okoz."

Míg a #6-ban ezt:

"Összekevered a helyest az érthetővel. Maximálisan érthető a kérdező példáinak a tartalma, de nem helyes."

Szóval akkor mi is van? Azt mondod, a szórend addig felcserélhető, amíg nem okoz értelmezési bizonytalanságot, magyarul ameddig a mondandó teljesen érthető marad. De előtte meg azt írtad, hogy a kérdező mondata maximálisan érthető, tehát semmiféle értelmezési bizonytalanságról szó sincs, mégis helytelen. Ez egy szép nagy önellentmondás.

Ráadásul a #6-ban kifejtetted, hogy összekeverem az érthetőséget a helyességgel => impicit, bennfoglalt tartalom: az érthetőség nem elégséges feltétele a helyességnek.

Aztán a #10-ben kifejted, hogy addig lehet szórendet variálgatni, amíg az érthetőség fennmarad => explicit tartalom: az érthetőség elégséges feltétele a helyességnek.

Váhh... Ha gonosz lennék, azt mondanám, hogy össze-vissza beszélsz, de inkább csak feltételezzük azt, hogy valamit nem így akartál írni, szóval hadd kérdezzem meg: most akkor mi van?

@10:

Még egy apróság.

"És hogy miért kell a nyelvészeknek kijelenteni azt hogy mi helyes és mi nem, nos azért mert minden bonyolult és kevésbé bonyolult rendszer, mint például az írott, beszélt nyelv, hosszútávú biztonságos működése csak abban az esetben érhető el ha ezekben a rendszerekben rend van, a rendezettség alapvető tulajdonságuk. Rendet pedig egyetlen módon tudunk elérni, úgy hogy betartandó, betartható szabályokat alkotunk."

Furcsa, mert valahogy a nyelv mindig is megvolt. A nyelv feladata a kommunikáció biztosítáda, így igen erős evolúciós szelekciós nyomás (igen, evolúciós - de itt most elsősorban nem biológiai értelemben) hat rá az irányba, hogy úgy alakuljon, fejlődjön, vagy épp olyan formát tartson, hogy érthető legyen az adó szándéka a vevő felé. És mit ad Isten, valahogy csak-csak értették egymást az emberek addig is, amíg nyelvészek nem akarták megmondani, mi a frankó. Ami azt illeti, a nyelvhasználókat az életben soha nem fogja érdekelni (legalábbis a spontán élőbeszédben), hogy a nyelvészek miféle betartandó szabályokat hoznak. Betartandó - már elnézést, de besz.rok :D Ez tényleg olyan, mintha megmondanám, hogy egy gyümölcslégy populáció evolúciós folyamatai milyen szabályokat KELL, hogy betartsanak, és elvárnám, hogy tartsák is be. A nyelv a nyelvhasználók eszköze. Változik ugyan, de szabályai mindig is voltak és lesznek. Na nem azért, mert valami tudományág olyan szereptévesztésbe hajtotta magát, hogy megmondja, mik a _betartandó_ szabályok, hanem azért, mert az érthetetlen elemek, az érthetetlen, vagy félreérthető nyelvi szerkezetek ki fognak szelektálódni, méghozzá természetes folyamatok révén. Nem azért, mert a nyelvészek megmondják a frankót, hanem ismétlem: természetes úton. Mert a funkciójából következően bazi erős szelekciós nyomád hat rá ebbe az irányba.

A fejlődés sem arra fog menni, amerre majd a nyelvészek megmondják, hogy menjen. A fejlődés szintén a nyelvre ható evolúciós szelekciós nyomások hatására következik be, ennek az ágense pedig nem a nyelvésztársadalom, hanem a nyelvhasználók. Ismételten: a valósan, spontán használt nyelv nem törődik a megmondásokkal.

Szóval továbbra is az érdekelne, hogy ez az ún. tudományág miből gondolja, hogy az általa vizsgált jelenségek leírása helyett azokba bele kéne szólnia? Már, ha ez tényleg a nyelvészet, mint tudományág álláspontja, és egyik kitűzött feladata, nem csak a te magánvéleményed, értelmezésed.

Értelmezhetetlen a körbe futotta példa? A két első egyértelmű, a harmadik többértelmű mert a szórendi szabályokat nem alkalmaztam megfelelően szemléltetendő a mondanivalómat. Ilyen egyszerű dolog ez. Külön írjuk a körbe futotta kifejezést, Ismertesd már melyik nyelvtani szabályra alapozod ezt a kijelentésed!

Itt pedig válaszolok a " most akkor mi van " felvezetésű megjegyzésedre. Itt egyáltalán nem értetted meg a mondandómat amiért az én, általad vélelmezett tudásbeli hiányosságomat okolod. Tehát megismétlem.

1. A szavak felcserélhetőségére addig van lehetőség amíg a kommunikáló szándékában értelmezési bizonytalanságot nem okoz.

2. Összekevered a helyest az érthetővel. Maximálisan érthető a kérdező példáinak a tartalma de nem helyes.

1. Magyarázata: Itt mondat szerkezettani problémáról beszélek ami képes arra hogy többértelművé vagy értelmetlenné tegye a mondandót.

2. Magyarázata Itt helyesírási hibáról beszélek amitől még a mondandó szándéka tökéletesen érthető.Ezért nem helyes de érthető! Ha egy mondatot kisbetűvel írsz le attól még az érthető marad. Ezt példaként említettem,nehogy összezavarodj tőle!

Összefoglalva hogy te is meg értsd: --Helyesírási hiba miatt: mint jelen esetben. Érthető a mondat de helytelen! Mondat szerkezettani hiba miatt: ami értelmetlenné tud tenni egy mondatot abban az esetben ha a szórend változtatása túllépi az egyértelműség határát. Értelmetlen a mondat és helytelen!

És a példában mi a hiba? A múltkor már leírtam de megismétlem. Időhatározókat nem halmozunk indokolatlanul! Kicsit több figyelmet az olvasáskor!Tehát a "szóval most mi van" kérdésedre azt tudom válaszolni hogy ez van!

12-es bejegyzésed ezt a nagy volumenű nyelvi értekezést talán jobban tetted volna ha nem írod meg! Nem akarlak megsérteni de a dilettantizmus nyomait lehet felfedezni benne. Nézzük mit is írtál! Asszongyahogy: "A valósan, spontán használt nyelv nem törődik a megmondásokkal" Elkövetted azt a hibát, már sokadjára, hogy egy szeletet kiválasztasz a beszélt írott nyelv világából és ott leragadsz mindent ahhoz viszonyítasz. Itt is valami öreg professzor, fiatal hallgató világban fantáziálsz amikor a fiatal hallgató majd megmutatja az öregnek hogy nem úgy van az tanár úr! Nehogy maga mondja már meg merre hány óra! Majd én azt jobban tudom...valami ilyesfajta gondolkodást prezentálsz. De abszolút tévúton jársz! Úgyhogy itt az ideje kilépni a valóságba. A verbál kommunikáció akkor kezdődik amikor a néhány hónapos gyerek először kimondja azt hogy "á" és addig tart amíg beszélni, egyéb módon kommunikálni képes. Tehát először azt mondja a baba hogy "á" utána "áá" majd "tá" később "tátá". Fejlődik. Aztán elkezdi tanulni a szavakat, majd mondatokat alkot. Itt már vannak nehézségek mert mondani akar valamit és saját eszközeivel, néhány szóval, mondatot alkot. Vagyis spontán kifejezi magát. De mivel nincs tisztában a szabályokkal, de kíváncsi hogy az apja mikor ér haza,úgy teszi fel a kérdést hogy: apa mitor med haza? Erre anyuci elmagyarázza neki a szabályokat és elmondja hogy ezt úgy kérdezzük, apa mikor jön haza.

Vagyis mi történt itt, A tökéletes ellentéte annak amit itt összehordtál és a tökéletes ellenkezője annak a kijelentésednek ami úgy hangzott hogy a spontán használt nyelv nem törődik a megmondásokkal! Mivel a gyerek spontán beszélt és minden tanácsát tanítását megfogadja az anyjának akit te megmondó embernek degradálsz. Pedig te is ezen szabályszerűségeken tanultál meg beszélni, ezeket a szabályokat alkalmazod. És kik alkották ezeket a szabályokat illetve a szavakat egyéb nyelvi eszközöket, a korai nyelvészek akik képesek voltak szavakat kreálni szabályokat alkotni mondatokban gondolkodni. És ami a legfontosabb, erre csak néhányan voltak képesek az ősök közül. Abszolút tévképzet az hogy a nép spontán teremtette meg a használt szavainkat. Egy részét igen, de döntő többségét néhány kivételes elme alkotta meg. És hogy mennyire így van, próbálkozz egy szó megalkotásával, majd azt helyezd el a köztudatba hogy használják az emberek. Esélyed nem lenne rá. Pedig az evolúció alkatrésze vagy te is! Abszolút tévképzet az is hogy "evolúciós nyomásra" alakul a nyelvezet. Vagy ha nem így látod, mondjál már egy "evolúciós nyomásváltozás" okozta módosulatot a latin nyelv legutóbbi 800 évéből!