A „tudomány” miért a mechanisztikus elképzelés felé indul el a világ megértése felé vezető úton?

A tudomány nem filozofálgat és fantáziál, hanem mér, modellt épít, mér, ellenőriz. Ez a dolga. Nem a fantáziálás tényktől függetlenül, alalpok nélkül.

Így jön ki az egy alma meg egy alma az két alma.

és feljebb is minden bonyolultabb téma.

"Ortodox elméletet vallók kérem ne olvassák el. Csak a teljesen nyitott a tudomány modern részeit is értelmezni akaró emberektől kérdezem."

Légyszíves ezt úgy, ahogy van, az ezotéria rovatban kérdezd.

Amit te "nem ortodoxnak" nevezel, az nem a tudomány és azt odaát találod.

Kérem áttenni az ezotériába.

Ott lehet erről beszélni, itt nem érdemes.

"A tudósok szerint maga a világ sem létezne, ha nem figyelnénk meg."

Marhaság. Amíg nem volt ember (vagy valami megfigyelő), addig nem volt világegyetem? Akkor miből jöttünk létre? Van persze hasonló kijelentés, csak a helyén kell értelmezni.

A másik, hogy a tudományos módszertan fő feladata a világegyetem emberi szubjektivitástól független vizsgálata. Amit te különböző korok megközelítésének hívsz, az valójában a tudomány, mint módszer fejlődése.

Azt sem szabad összekeverni, hogy mik a nyers tudományos eredmények, és hogy azokról hogyan beszél egy tudós, mint ember. Néha beleviszik a saját értelmezésüket, elképzelésüket, de ez nem azonos magával a kutató munkával, annak sokkal szigorúbb módszertana van.

Kedves kérdező!

A TUDOMÁNY, mint olyan, KIZÁRÓLAG a bizonyítékokra épül!

Ez matematikában jelenthet elméletet - de az összes többi területen kőkeményen a KÍSÉRLETEKET jelenti.

Ezen kívül a tudomány a JELENSÉGEKET írja le... mint pl. a gravitációt. Az nagyon jó, ha értjük is a természetét - de, ha nem értjük, viszont a tulajdonságait ismerjük, a tudomány akkor is működik!

Ezen kívül az általad áhított holisztikus hozzáállás nem rossz, de utoljára a középkorban volt annyira kevés a tudásunk, hogy ez egy ember fejében elférjen.

A tudomány az bizony a materializmusra épül. Azért, mert az MŰKÖDIK!

A spiritualizmus pedig nem működik.

Miért?

Mert az elképzeléseket nem lehet ellenőrizni, így mindenki helyben topog.

A különböző vallások ma éppen ott tartanak, mint az alapításkor: pl. ma semmivel sem imádkozunk hatékonyabban vagy sikeresebben, mint 2000, 6000 vagy akár 60000 éve.

Amit egy-egy vallás azóta esetleg előrelépett, azt MIND a tudománytól kapta!

Ami a fentieken kívül van, az már NEM tudomány, hanem ezotéria, és ezzel leszel szíves oda átfáradni!

"Csak akkor fogod megérteni a világot, ha tudod mit jelentenek a fogalmak."

Akkor most hanyatt vágod magad: Ha nem értjük, a tudomány akkor is működik. Ha kijön egy egyenlet, ami leírja mondjuk egy részecske viselkedését, azt nem kell érteni a kutatónak, aki kihozta, csak használni. Van pár olyan ismeretünk, amit jelenleg érdemben senki nem ért igazán, de attól még adott, ellenőrizhető, igazolható.

"A spin a forgást jelenti a régebbi értelmezésben"

Ezt nem tudom, hol halottad. Talán te úgy halottad először, de már akkor sem azt jelentette. (Kulcsszavak: szimmetria, invariancia,...)

"Mára nyilvánvalóvá vált, hogy anyag nem létezik."

Ez valójában nem is egy kérdés, hanem valami kinyilatkoztatás akar lenni, ugye? Azt csinálod, amit az ezotériában sokan, hogy összeszednek tudományos kifejezéseket, megpróbálják megtölteni valami mondvacsinált tartalommal, és ezt felhozva próbálják cáfolni az eredeti információt. Bocsi, de csak magadat járatod le ezzel.

Azt hiszem, az alapprobléma abban van, hogy keveredik a "tudomány" és az "én" fogalom. Ha ezt a két fogalmat alanyként használjuk és felcseréljük, minden szó igaz lehet és mégis hamis mindenestől.

És ennek elmagyarázása messze meghaladja e fórum lehetőségeit, de még azon túl sem lehetséges, mert a gyakorlatban annyira messzire nem lehet visszamenni.

> Ortodox elméletet vallók kérem ne olvassák el.

Ez nem vallás vagy hit kérdése.

> A tudományos paradigma zsákutcában van

Miért lenne?

> Szögezzük le azt, hogy fizikai egyenletekkel le lehet írni valamit, azonban attól még nem fogjuk megérteni mi is történik és miért így történik valójában.

A tudomány nem ígérte, hogy általa mindent érteni fogsz, csak arra vállalkozott, hogy a világ jelenségeiről olyan összefüggéseket tár fel, amelyek helyessége értelmes ember számára vagy nem megkérdőjelezett, vagy ha megkérdőjelezett, akkor elvi lehetősége van ellenőrizni az összefüggés helyességét. Hogy aztán még ki mit várt a tudománytól, az egyéni probléma, de ha valaki ennél többet várt, hát akkor nem a tudományban, maximum a saját elvárásaiban csalódott.

> A tudományos álláspont változik 100 évente

Nem változik, hanem fejlődik, pontosodik. Fontos különbség.

> Az anyag mibenlétével problémánk adódott, …

Nem különösképpen.

> … konrétan az hogy az nem is létezik.

De létezik, ahogy létezett száz éve is, meg ezer éve is. Csak ma már többet tudunk róla, és igen, egy csomó régi elképzelés, ami nem valós megfigyeléseken alapult, vagy naiv elképzelés volt, az ma már nem tartható. De az anyag ettől még létezik, csak ma már máshogy látjuk, hogy pontosan mi az, hogyan épül fel és hogy is működik.

> Útelágazódáshoz érkeztünk és innen úgy tűnik a gépiesebb, mesterséges elmélet felé megy el a tudományos mainstream.

Bocsánat, de az egész tudomány mesterséges. Nem a fán nő. Nem igazán tudom értelmezni a „mesterséges elmélet” kifejezést.

> A tudomány mint vizsgálódási rendszer nem azonos a világ egészében tekintett filozófiai rendszerrel.

Nem és nem is kell annak lennie. Ezért van szükség filozófiára is a világban.

> Utóbbi a filozófiai rendszer tölti meg tartalommal a zértelmünk, elképzeléseinket, világunk.

Ami jó is, bár ugye ezek sokszor meglehetősek képlékenyek, szubjektívek, az adott filozófus saját gondolkodásmódjából való megközelítések, a saját analógiái, érzetei mentén. De egy jelentős része ettől még mindig hasznos és jó, hogy van egy ekkora filozófiai tudásunk, mint ami az évszázadok során felgyűlt. A tudomány meg pont arra jó, hogy legyen egy alap, amit tudunk a világról. Pl. hogy a csillagok nem lyukak az ég vásznán, és hogy a madár nem azért tud repülni mert több benne a tűz elem.

> A spin a forgást jelenti a régebbi értelmezésben, azt hogy meghatározza a testek forgási állapotát.

A spin pont azt jelenti a fizikában, amit. Hogy a neve az történetesen a forgásból származik, az egy dolog, megvan az oka, mert a spin sok tekintetben hasonló megmaradási törvényeknek engedelmeskedik, mint a perdület. De tudjuk, hogy nem perdület. Aki tanulta a fizika ezen ágát, pontosan tudja, mit takar a spin, mint tulajdonság. Át lehetne nevezni baklafittynek is persze, csak minek, ha már megszoktuk ezt a spin nevet? Jó név az a spin, csak meg kell tanulni, hogy ez a fogalom mit jelent a fizikában, hogyan van definiálva. De ez ugyanúgy igaz a többi fizikai tulajdonságra, az erő, az energia sem ugyanazt jelenti a fizikában, mint a hétköznapi szóhasználatban.

> A materialzmus amit az akadémiai „tudomány” felépített több száz éve egy zsákutcának bizonyult.

A materializmus nem tudom hogyan jön a tudományhoz. Illetve oké, hogy a materializmusnak adtak fűtőanyagot a tudományos felfedezések, de a materializmus alapvetően filozófiai irányzat, és van egy csomó tudós, aki nem vallja. Úgy összességében:

ateizmus ≠ materializmus

ateizmus ≠ tudományosság

materializmus ≠ tudományosság

Tessék megnézni ezen szavak valódi jelentését, és megrágni, hogy mi közöttük a lényegi különbség.

> Mára nyilvánvalóvá vált, hogy anyag nem létezik.

Hát akkor te min ülsz és min állsz? Az anyag. Hogy miből áll? Na igen, az arról való elképzelésünk változott az évszázadok során, de ettől még ugyanaz, ami ezer éve is volt.

> Viszont most új irányt kell venni.

Miért a tudomány nem működik? Működik az. Az más kérdés, hogy ha attól várod a megváltást, akkor rossz lóra tettél. Nem a tudománynak kell új irányt venni, hanem maximum neked, vagy az embereknek. Már ha kell egyáltalán.

De ez olyan, mintha azt mondanád, hogy ma már kevesen mennek el bevásárolni fonott kosárral, ezért a kosárfonásnak el kell kezdenie foglalkoznia szövéssel. Miért kellene? A kosárfonás foglalkozzon a fonott kosár készítésével. Hogy ennek a szerepe esetleg háttérbe szorul, más mesterségé meg felértékelődik, az egy dolog. De miért is kellene, hogy a kosárfonó szövéssel foglalkozzon? Arra való részben mondjuk a takács munkája. Ha vászontáskára van szükségünk, akkor forduljunk a takácshoz, meg a szabóhoz, meg más ehhez kapcsolódó mesterségekhez, ne a kosárfonóval akarjunk vászontáskát csináltatni.

> A materializmus az, hogy minden létező tömör anyagból áll, ez a világ érzéketlen, szellemtől mentes lenne és minden eseményt mechanisztikus jellegű gépies törvények írnak le megdőlt.

Csakhogy nem teljesen ezt jelenti a materializmus.

> J.A.Wheeler kétréses kvantum kísérletei igazolták, hogy fizikai mérés nélkül pusztán megfigyeléssel beavatkozunk a világunkba.

A megfigyelés a mérés egy kevésbé számszerű, elnagyolt változata. Ha megfigyelem, hogy sokan vannak az utcán, az kvázi mérés, csak nem számszerűsített, mértékegységekkel kifejezett mérési eredménnyel. Ha megfigyeled, hogy egy kétrés kísérletben hol megy el mondjuk az elektron, akkor tulajdonképpen megmérted, hogy az adott lyukhoz közelebb, mint a másikhoz, így van egy (x,y,z)±d koordináta intervallumod, mint mérési eredmény. Vagy ha máshogy nézzük, akkor megmérted annak a megfigyelésével, hogy melyik lyukon ment át az elektron, hogy az adott lyukon 0-nál több elektron ment át.

De hogy most a megfigyelést mérésnek lehet-e tekintetni, az nézőpont, meg definíció kérdése, nem is érdemes vitát nyitni felette. Ami a lényeg, hogy mindkettő kölcsönhatáson keresztül történő információszerzés, és mivel KÖLCSÖNhatásról van szó, nyilván a megfigyelés is, a mérés is visszahat a megfigyelt, mért dologra. Csak amíg makrofizikai szinten meg tudunk úgy figyelni, mérni dolgokat, hogy a kölcsönhatás, amivel ezt tesszük, érdemben ne befolyásolja az adott folyamatot, nyilván részecske szinten ez már nem lehetséges.

Azon meg aztán tényleg el lehet csodálkozni, hogy valamivel kölcsönhatottunk, és jé… hát úgy viselkedik, mintha kölcsönhatásba került volna…

> A tudósok szerint maga a világ sem létezne, ha nem figyelnénk meg.

Mond, mégis melyik tudós írt le ilyet komolyan vehető tudományos publikációban? Mert a „létezik” fogalma nagyon nem a tudomány, hanem maximum a filozófia szóhasználata. Tudós csak összefüggésekről, tulajdonságokról, kölcsönhatásokról fog neked beszélni, azt is jórészt képletek formájában.

> Maguk a kérdéseink a világról annak természetéről formálják meg azt a jövőt amit megélünk. A tudatunkkal mi magunk formáljuk a világunkat, olyan lesz amilyenné a gondolatainkkal tesszük.

Hát azon a szinten, ameddig tudományosan vizsgálódunk, úgy nem. :-) De ez egy szabadon álló vélemény érvek nélkül, így szabadon elvethető a részemről.

Na jó, az emberét igen, az ember személyiségének fejlődését valóban formálja az, hogy milyen kérdéseket tesz fel a világról. De itt akkor megint filozófiáról, meg pszichológiáról beszélünk, a természettudománytól teljesen függetlenül. Igen, a világot mi emberek olyanná formáljuk, amilyenné a gondolataink alapján formáljuk. De ennek sincs köze a tudományhoz, az maximum ehhez eszközül szolgál.

> A legkisebb építőköveink is duálisak ; hullám – részecske. A keleti filozófiát adja ki a modern kvantumfizika mindenben.

Hát ha nagyon homályosan nézed fél szemmel és kellően távolról, akkor igen. De ennek a kijelentésnek kb. annyi realitása van, mint azt mondani, hogy mivel Jézus tudott a vízen járni, így molnárka (tavi molnárpoloska, Gerris lacustris) volt. Hát ja, ha úgy vesszük van pár dolog, ami hasonló, csak van ehhez mérten ezernyi más dolog, amiben meg drasztikus a különbség közöttük.

> Hawking szerint az agyunk egy szimulációra van kötve.

Hawking, mint ismert gondolkodó sokféle filozófiai, vagy erkölcsi témában is kifejtette a véleményét. Nem is baj ez, de ez ettől még az ő véleménye, ami semmivel sem megalapozottabb, mint bármelyik másik vallásos, vagy nem vallásos vélemény. Ez nem egy tudományos eredmény, hanem egy vélemény valamiről, ami jellegénél fogva falszifikálhatatlan, eldönthetetlen. Tudod bizonyítani, hogy világot nem fél perce teremtette egy Hüppenhopp nevű isten, benne minden emlékeddel együtt? Nem. Tudod cáfolni? Nem. De akkor ha azt nézzük, nem is nagyon van jelentősége annak, hogy ez így van-e vagy sem.

> Michio Kaku egy szolipszista valóságban hisz.

Jól írtad. Hisz benne. Nem tudja, hanem hisz benne. Más tudós meg hisz a mennyországban, meg Jézus feltámadásában. Más tudós meg hisz a karmában és a reinkarnációban.

> Elon Musk, prof Nick Bostrom, Paul Davies, John D. Barrow és még sorolhatnám az elmélet híveit.

Pont ez a lényege a tudománynak. Nem tekintélyelvű. Vannak persze szaktekintélyek, akik letettek olyan munkát az asztalra, amit elismerünk. De attól, hogy egy kismillió publikációval rendelkező világszerte elismert tudós mond valamit, attól az még semmivel nem lesz igazabb, mintha Fiktív József kőműves, hobbialkoholista mondta volna. A kijelentést a megalapozottsága méri meg, hogy mire alapozódik, milyen következtetés mentén. Ha nevezett Fiktív József bebizonyítja tudományos módszertannak megfelelő módon, azaz reprodukálható módon, hogy van időutazás, akkor az valami. Ha a világ összes tudósa együttesen mond valamit, akkor annak lehet, hogy kevesebb súlya van, mert kevésbé felel meg a tudományosság kritériumának.

Szóval tök mindegy, hogy hányan és mennyire híres emberek mondják ugyanazt, attól az még ugyanúgy egy saját hiten alapuló meggyőződés lesz, és nem megfigyelésekből levont objektív következtetés. A tudomány nem a katolikus egyház, ahol attól lesz valami igaz, mert a pápa mondta.

> A tudományos, kulturális élet képviselői mind a szellem nélküli mechanisztikus világban látják az további utat, abban hogy szimulációk vagyunk nem pedig a szellemiben.

Egy normális tudós – tudós minőségében – nem mond ilyet, és nem is foglalkozik ilyesmivel. Filozófiai oldalról el lehet azon gondolkodni persze, hogy mit jelent az, hogy „szellemi”, mert nyilván a világ nem csak az anyagból áll. Az anyagnak van struktúrája. A struktúra nem anyag, és nem elkerülhetetlen szükségszerűség az, hogy egy adott anyag egy adott struktúrában rendeződik el. Illetve ez megint nézőpont kérdése. Mindenesetre a struktúra nem anyag, mégis létező. A struktúrára lehet elvont, absztrakt fogalomként is gondolni, ami csak következménye az anyagi működésnek, meg lehet úgy is gondolni rá, mint az, ami a leginkább létező, amit az anyag csak ideiglenesen vesz fel, de ettől még a struktúra a lényeg. Az elliptikus bolygópálya az csak egy elvont emberi fogalom? Vagy az az, ami a leginkább létező, hiszen a bolygók csak ideiglenesen veszik fel ezt a struktúrát? Személetmód kérdése, de nem értelmes kérdés a természettudományban. A filozófiában igen, de a természettudományban csak az van, hogy ilyen meg olyan erők eredőjeként az a helyzet alakul ki, hogy a bolygó bármelyik időpillanatban vett koordinátáira igaz, hogy x²/a² + y²/b² = 1, ahol „a” és „b” a vizsgált időtartamon belül állandó.

Hogy te nem tudod lenyelni ezt a választ, az a te bajod. Hogy nem erre lettél volna kíváncsi, az is. Hogy te ezt nem tudod megemészteni? Hát köpd ki.

Az előző kérdéseidre is válaszolva, értjük mi, hogy te egy pizzát szeretnél. Az autógyár meg nem csinál pizzát. Én személy szerint értem ezt. Azt nem értem, hogy akkor miért az autógyárnál kilincselsz, hogy hát neked nem autóra, hanem pizzára van szükséged, úgyhogy az Audi legyen szíves és autó helyett kezdjen el pizzát készíteni. Nem áll szándékomban téged sértegetni, de nincs ebben némi abnormalitás, ha jobban belegondolsz? Ha a tudomány nem ad neked a te saját kérdéseidre kielégítő válaszokat, hát keresd máshol. Hogy nem tudod elfogadni és/vagy megfelelően értelmezni a tudomány eredményeit? Hát nem kell, attól még lehet belőled remek szülő, remek munkaerő a saját szakmádban. De ezek itt mind-mind a te személyes problémáid, nem a tudomány problémája, te csak ráprojektálod ezeket a tudományra.

A tudománynak van egy rossz tulajdonsága, hátránya a hitekkel kapcsolatban, mégpedig az, hogy bizony érteni kell, hogy lásd, igaz.

Amíg ezt nem teszed, ugyanolyan hit, mint bármelyik vallás (ja nem, azért akkor is jobb, mert láthatod a kézzel fogható eredményeit, amik azért elmennek bizonyítéknak, hogy ha működik, annyira xar azért nem lehet).

Ezért van, hogy a tudományt támadók a saját látókörülkben számukra két egyenrangú irány, a spiritualizmus és a tudomány közül választanak ÍZLÉS alapon.

Számukra egykutya a kettő.

A spiritualizmus alapvetően támadja a bizonyíték szó értelmét és értékét, számára nem képvisel alapot.

A filozófiák érdekes határeset, mindegyik empirikus alapokról indul, de egymásra épülő következtetéseiket már gyakran nem ellenőrzik bizonyítékokkal.

Olyan, mintha egy utcát végignéznél egy helyben állva, majd bekötött szemmel indulnál el, a látottakra alapozva, de a nem látottakat csak feltételezve, többé sehol sem kilesve a szemkötés alól.

A tudomány nem így jár el. Az első pillanatban látottakból ő is következtet, mi lesz majd a nem belátható sarok mögött, de amikor odaér, benéz és ha nem az van ott, amit várt, változtat a képén.

Mitől lenne tévút folyamatosan nyitott szemmel járni és a látottakhoz igazítani, amit tudsz?

Ha az idealizmust próbálnánk a materializmussal szemben elfogadni, akkor rá kéne jönnünk, hogy a világ mégiscsak úgy működik, mint ha a materialista világkép lenne igaz.

Ha az egyén mint szellemi lény teremti maga körül az általa érzékelt világot, akkor miért van ez szinkronban az összes másik szellemmel? Miért látja Jóska Pista ugyan azt, mint Mari néni? Az emberi lelkek online működnek? Hogyan és miért kacsolódnak össze ilyen formában? Miért majmolja az idealista világkép a materializmust? Miért akar úgy viselkedni?

Ráadásul totálisan felesleges az idealizmust előnyben részesíteni, mert ha ez igaz is lenne, attól még totálisan úgy viselkedik minden, mintha a materializmus lenne a helyes irány. Ha igaz lenne ez az elképzelés, akkor is úgy kéne kezelni az "anyagot", mintha anyagból lenne. Oké nincs! De akkor is úgy látjuk, és úgy használjuk. A kvantumfizikát pedig akkor érdemes továbbgondolni, ha érted is... Bonyolítsuk meg fölöslegesen a világképüket, úgy hogy ezt semmi sem indokolja?

(A kvantumfizikát pedig nem lehet konyhanyelven elmagyarázni. Akárhogy is erőlködik az ember. Az ismeretterjesztő műsorok, cikkek csak szemléltetik hogyan is kell elképzelni. Ne agyald túl ezt...)

Olyan ez mint a Mátrix című film! Minden hazugság, de attól még pont úgy néz ki mint a valóság. Fölösleges felébredni, mert nem leszel tőle jobb mérnök, fizikus, tudós. A mobiltelefont akkor is a materializmusra épülő tudomány és technika segítségével fogod tudni megcsinálni. Imádkozással nem fog összeépülni a Föld elemeiből a szemed láttára egy működő mobil...

Lehet, hogy a világ más, mint ahogy elképzeljük, de akkor is úgy MŰKÖDIK, ahogy látjuk. Ezt még bebizonyítani sem kell, csak körbenézni... Nézz körbe kérdező! és lásd mit alkottunk a materializmusra épülő tudomány segítségével. Az idealizmus ellenben mit is adott nekünk? kételyt és vallásos áhítatot! Szedjétek össze magatokat...