Az idöműlását a gravitáció okozza vagy befolyásolja?

Mojjo(#28) "Ezek általános iskolás hatodikos dolgok, légyszi próbáld átlátni."

Szerintem ne vitatkozzunk ezen, hanem nézd meg a videót, mert nem neked adnak igazad.

Menj ki egy vidámparkba, és ugyanolyan tengelysebességgel forgó két eltérő nagyságú körhinta hintasebességét nézd meg. Világos, hogy a nagyobb kerületen mozgó hintának ugyanannyi idő alatt hosszabb utat kell bejárnia, mint a kisebb kerületet bejáró hintának, és nem egymáshoz képest kell nézni a sebességüket, hanem ahhoz a térhez képest, amiben mind a két objektum mozog. Ezt nem akarod megérteni. Ha valami ugyanannyi idő alatt lényegesen nagyobb utat tesz meg UGYANAZON térben (a Földön álló megfigyelők esetben ez maga az univerzum, a körhinta esetén meg mondjuk a talaj), akkor az a gyorsabb.

Mojjo(#29): "de egész véletlenül nem az a gond, hogy azt nem kalkulálta bele a program, hogy mi történik, ha a megfigyelő mozog a Földhöz képest?"

Egész véletlenül se. Beleszúr a szivacsszerű földgömb egyenlítőjébe egy jelzőtűt, és utána pedig Dél-Angliába (mert Al-Khalili ott lakik), és mondja, hogy a két jelzőtű-megfigyelő mozgási sebessége az EGÉSZ térben eltér egymástól, és nem a Földön az egymáshoz képesti sebességekről beszél, mivel az valóban nincs. De nem is azt kell nézni, hanem azt a két sebességet, ami az univerzumon belül kialakult a vizsgált két objektumnál.

Mondom, hogy ugyanaz vezette kezdetben félre Al-Khalilit is, mint most téged.

Mojjo(#28) "Ezek általános iskolás hatodikos dolgok, légyszi próbáld átlátni."

Ja, még egy apróság! Szerinted a geostacionárius pályán lévő műholdak esetében (ezek ugye a Föld bármely pontjáról - ahonnan látható - mindig azonos helyen vannak, mozdulatlannak látszanak) nem mérnénk idődilatációt?

Mondhatnánk, hogy a Földön, ha nekiállunk sétálni, akkor máris lehagyhatnánk a műholdat, vagyis mi vagyunk a gyorsabbak, de ez ugye nem igaz, hiszen a műhold a térben ugyanannyi idő alatt sokkal de sokkal nagyobb utat fut be, mint mi, hiszen mi sokkal kisebb kerületen mozgunk.

Figyelmedbe ajánlanám a linkben szereplő számítást, ha még mindig nem vagyok érthető, és talán ebből kiderül, hogy miért fontos a dologban a fénysebesség is ( Morcos » 2015.03.09. 17:01):

[link]

@31:

"és nem egymáshoz képest kell nézni a sebességüket, hanem ahhoz a térhez képest, amiben mind a két objektum mozog."

Á, akkor itt van a gyökere a félreértésednek. Nem, ha két megfigyelő között fellépő, sebességből adódó idődilatációról beszélünk, akkor kizárólag a két megfigyelő egymáshoz viszonyított sebessége számít, más nem. Ha a két megfigyelő egymáshoz képest nem mozog, nem lép fel közöttük idődilatáció.

"Szerinted a geostacionárius pályán lévő műholdak esetében (ezek ugye a Föld bármely pontjáról - ahonnan látható - mindig azonos helyen vannak, mozdulatlannak látszanak) nem mérnénk idődilatációt?"

De, az eltérő gravitációs erőből adódót.

"Figyelmedbe ajánlanám a linkben szereplő számítást, ha még mindig nem vagyok érthető, és talán ebből kiderül, hogy miért fontos a dologban a fénysebesség is ( Morcos » 2015.03.09. 17:01)"

Egyrészt Morcos a szkeptikus fórum bohóca, nagybl az, aki szerint mindenki szembe vezet vele az autópályán csak ő megy jó irányba. Csak, hogy érezd, átlag 2-3 hetente talál fel egy örökmozgót, pontosabban 200-300% hatásfokú energiatermelő csodagépet. Másrészt GPS műholdakról beszél, és a GPS műholdak nem geostacionárius pályán keringenek, így egy Földi megfigyelőhőz képest jelentős sebességük van. Morcos ezt a sebességet vette figyelembe.

A sebességekből adódó idődilatáció egy nehezen megemészthető témakör. Azt érdemes észrevenni, hogy nincs egy abszolút kitüntetett pont, amihez viszonyíthatnánk. Ha egy, a világűrben csücsülő megfigyelőt kérdezünk, azt mondja, hogy a sarkkörökön és az egyenlítőn lévő emberek órája máshogy jár, nem csak az eltérő gravitáció, de az eltérő sebességük miatt is. Ha viszont a sarki, meg egyenlítői embert kérdezzük, ők ezt nem fogják tapasztalni.

Érdemes ezt a szócikket alaposan végigolvasnod, ha érdekel a téma:

[link]

Már a legelső mondatból láthatod, hol csúsztál el, ettől függetlenül tényleg érdemes végigolvasni, ha van kedved és időd.

#33: "Á, akkor itt van a gyökere a félreértésednek."

Na! Szóval kezdjük egymást megérteni. Többedik kezdetnek ez is egész jó. :)

#13: "Nem, ha két megfigyelő között fellépő, sebességből adódó idődilatációról beszélünk"

Ez csak a te fixa ideád, mivel én nem beszélek ilyenről, és soha nem is beszéltem, mint ahogy ezt nem tette Al-Khalili és Kip S. Thorne se, mivel semmi értelme. Az univerzumban mozgó objektum sebességéről van itt szó, és semmi jelentősége annak, hogy a vizsgált objektum a Földön van, vagy a világegyetem másik oldalán. A vizsgálatunk tárgyában szereplő két objektum (a film alapján az egyik Dél-Angliában van, a másik pedig az egyenlítőn valahol) térben mérhető sebességeit vizsgáljuk külön-külön, és tök mindegy, hogy a Dél-Angliai objektum Dél-Angliában, vagy éppen egy másik csillagrendszerben jelenik meg ugyanazzal sebességgel mozogva, és ugyanez vonatkozik az egyenlítős másik objektumra is.

#13: "Ha a két megfigyelő egymáshoz képest nem mozog, nem lép fel közöttük idődilatáció."

De csak a Föld felszínén nem mozognak egymáshoz képest, ám a térben igenis nagy sebességkülönbség mérhető a két objektum mozgása között (és ez a lényeg). Elég lenne csak annyi, hogy képzeletben tüntesd el a Földet a két objektum alól, és máris értenéd, hogy hol hibázol.

Azonnal látnád, hogy az űrben-, a térben két különböző sebességű objektum mozog egymás mellett.

#13: "De, az eltérő gravitációs erőből adódót."

Értem. Akkor most képzeld el ennek a műholdnak a geostacionárius pályáját egy jóval nagyobb sugarú körnek, mint a szokásos, és ami a Marsig ér annyira, hogy te mondjuk látod a Marson ezen a bővített pályán mozogni a geostacionárius műholdat.

1. kérdésem:

Helyesen állítom-e, hogy te azt fogod látni a Marsról, hogy a műhold iszonyatosan nagy sebességgel fogja átszelni a Mars egét?

2. kérdésem

Helyesen állítom-e, hogy a geostacionárius pályának lehet olyan nagyságú sugara, ahol a geostacionárius pályán mozgó műhold sebessége már megközelíti a fénysebességet?

Még egy gondolatkísérlet:

Két koncentrikus kört (a külső kör 100m átmérőjű, a belső 50m) formáló futópályát képzelj el, ahol két futó fut olyan állandó együttállásban, ahol az őket összekötő képzeletbeli vonal mindig a két kör közös centrumába mutat.

1. kérdés:

Gyorsabban kell-e futna a külső futónak a belső futóhoz képest, hogy az együttállás ne sérüljön? Melyik fejezi be a futást sokkal fáradtabban?

Most képzeljük el, hogy a futópályák helyére egy 100m átmérőjű forgó korongot helyezünk el, és annak a szélére tesszük ki a külső futót, a belső futót meg a centrumtól 50m-re, de most mind a kettő mozdulatlan, de a korong olyan sebességgel forog, hogy a két futó sebessége semmit se változik az előző szituhoz képest.

2. Kérdés:

Én az állítom, hogy a két MOST nem futó között a korongon nincs sebességkülönbség, tehát nem fárad ki jobban sem az egyik, sem a másik, de ettől még a térben mért sebességkülönbségük pontosan ugyanaz marad, mint ami mérhető volt közöttük a korong nélküli szituban is. Miért nincs igazam?

#33: " a GPS műholdak nem geostacionárius pályán keringenek, így egy Földi megfigyelőhőz képest jelentős sebességük van. Morcos ezt a sebességet vette figyelembe."

De nem ez a lényeg a számításában, hanem ezek az állításai, amit te képtelen vagy helyesen értelmezni: "Tehát egy műhold egy nap alatt 334713600 méter utat fut be. Egy fényjel ezt az utat t1 = 334713600 m / 299792458 m/s = 1.116484391 s alatt futja be."

Semmiféle jelentősége nincs a vitánkban annak, hogy két megfigyelő között a Föld felszínén van-e sebességkülönbség, vagy nincs. Egyedül az a fontos, hogy az univerzum terében a két megfigyelő azonos idő alatt mekkora utat fut be.

#33: "A sebességekből adódó idődilatáció egy nehezen megemészthető témakör."

Aha.

#34: "Belenéztem a videóba. 1:15-nél nem találtam semmi relevánsat, akkor sem, ha 1 perc 15 másodpercként, akkor sem, ha 1 óra 15 percként értelmezzük"

Ez nem értelmezés kérdése. Akkor segítek.

https://www.youtube.com/watch?v=aNeR_fHcQSs

Elindítod a filmet, és az egérmutatót most leviszed a filmkeret aljába, ami okán megjelenik egy filmhosszat jelölő vízszintes indikátorcsík. Az egérmutató hegyét rávezetve a csíkra, megjelenik egy repülőablak, ami arról informál, hogy az egérmutató a film melyik időpillanatában áll.

Tehát az egérmutatót a csíkon addig futtatod végig, amíg a repülőablakban meg nem jelenik az a szöveg, ami 1:15-el kezdődik, vagyis lényegtelen, hogy ez mit jelent, csak egyszerűen azt kellett volna tenned, amit kértem tőled.

Nos, ha itt nem találtál semmi érdekeset (pedig itt kezdi Jim Al-Khalili, hogy hol követte el a hibát), akkor az előzőekben leírt módszer segítségével navigálj el az ominózus csíkon az 1:17:15-re (mindegy, hogy ez mit jelent).

Itt majd láthatod, hogy Al-Khalili lesétál egy előadóterem lépcsőjén, és a kezébe vesz egy szivacs-Földgömböt, és az egyenlítőre-, Dél-Angliára- meg Einsteinre hivatkozva megcáfolja az állításaidat, és pontosan azt mondja, amit én is veled szemben. Ha eltekersz az 1:24:40-hez, akkor ott Al-Khalili azzal kezdi a beszélgetést Kip S. Thorne-nal, hogy megköszöni neki, hogy rámutatott a tévedésére.

Én nem kérek ilyet tőled, csak legalább annyit, hogy belenézz azokba a linkekbe amit ajánlok neked, és ne tedd indexre azokat... hm... bizonyos jellegű kifogásokkal. Felhívnám a figyelmed arra, hogy szöveges linket is megadtam neked korábban erről, ha a filmek kezelése ennyire nem megy.

Az általad ajánlott linkbe pedig nem fogok belenézni addig, amíg a vitapartnered érveinek, ajánlásainak megvizsgálását a részedről nem tapasztalom.

Mojjo(#33): "Á, akkor itt van a gyökere a félreértésednek."

Nos, a kedvedért megkerestem Jim Al-Khalili blogját, ha ennyire nem kívánsz filmet nézni. Parancsolj:

[link]

Idézve Al-Khalili-tól: "Yes, I had made a mistake. In fact, the two effects: the slowdown of time at the pole because it feels stronger gravity than the equator and slowdown of time at the equator because it is moving faster"

Hibázott tehát szerinte, mert valójában két tényező befolyásolja a földi megfigyelő által mérhető időt, ahogy azt írtam is a #23-ban: "Vagyis bár az egyenlítői kisebb gravitáció gyorsítja az idő zajlását, ám az ott élő emberek gyorsabban is mozognak a térben (ugyanannyi idő alatt több utat tesznek meg, mivel az egyenlítő körkerülete a legnagyobb), mint pl. a sarkok közelében élők, így az egyenlítői emberek öregedését pont annyival lassítja a nagyobb sebesség, mint amennyivel növeli a kisebb gravitáció."

Mojjo! Nem lehetetlen, hogy te jobban ismered a fizikát, mint Al-Khalili, meg mint Kip S. Thorne, akinek mellesleg a a LIGO kifejlesztésében vezető szerep jutott, de legalább annyit elismersz, hogy ők pontosan ugyanazt állítják, amit én, és nem azt, amit te?

Cerevisiae. Egyrészt nem akarok félszavas válaszokat adni, és csütörtökig nem leszek nagyon elérhető, így előfordulhat, hogy addig nem is írok inkább, ez esetben elnézésedet kérem. Viszont egy kissé, nem is tudom mi a megfelelő szó... elegánsabban írhatnál, mert ez az erőltetett felsőbbségeskedés és lenézés nagyon nem áll neked jól.

Az 1:15 általában 1 perc 15 másodpercet jelent (és az általad leírt módszerrel is természetesen oda teker a videó), de mivel ott a világon semmi relevánsat nem mondott senki a linkelt videóban, gondoltam leszek olyan jófej, hogy megnézem mi van 1 óra 15 másodpercnél, hátha te így érted, legyünk rugalmasak alapon. Hiba volt, de nem gond, legalább most már tudom, hogy veled nem szabad jófejnek és rugalmasnak lenni, ez is valami. Őszintén szólva kár érte, ennél többre tartottalak.

O.K.

Nézem a #26-omat, a #27-met. Nekem teljesen szalonképesnek tűnik.

Azután tőled a #28-ból: "Ezek általános iskolás hatodikos dolgok, légyszi próbáld átlátni."

Kettőn áll a vásár. Tudod, innentől kezdve nem szoktam magamért felelősséget vállalni. Mégis a gúnyos megjegyzésed ellenére az indulataimat visszafogva a #31 és #32-esem is teljesen szolidra sikeredett továbbra is.

Nos, az egyébként valóban nem túl izmos toleranciám akkor ért a teljesítőképességének határaihoz, amikor kiderült a #33-ban, hogy nem is nagyon figyeltél a mondókámra, majd megfejelted azzal, hogy nagy ívben le***tad az ajánlott filmemet. Hidd el, hogy az ilyesmik után mással már sokkal de sokkal kacifántosabban bántam volna.