Mi a rosszabb : a világ egy szimuláció vagy egy hologram?

> Vree szerinted Socrates hülye volt.

Ő mondta, hogy nem tud semmit. :-) Na jó, az ő története amúgy tényleg jó tanmese. Ugye a Delphoi jósdában született meg az a jóslat, hogy Szókratész a legbölcsebb Athéni. Mikor ez a fülébe jutott, akkor kvázi tévedésnek tartotta, fel is kerekedett, hogy bebizonyítsa, hogy nem ő a legbölcsebb. Felkeresett államférfiakat, bölcseket, kereskedőket, mindenféle embert, és azt találta, hogy bár a saját területükön óriási tudást halmoztak fel, valóban bölcsek, más kérdésekben teljesen ostobák, viszont meg vannak győződve arról, hogy ők, mivel a saját területükön igazán bölcsek és okosak, így minden más területen is azok. Ilyen módon nem is tanulnak tovább, meg meg vannak győződve arról, hogy ők már bölcsek.

Amúgy ezt a szemléletet pont a modern tudomány képviseli jobban. A vallások, filozófiai irányzatok meg vannak győződve arról, hogy tudják a tutit. A tudomány viszont képes arra, hogy az új ismeretek fényében felülvizsgálja a világról alkotott tudását, képes legyen olyan dolgokat is megkérdőjelezni, amelyekről eddig volt egy határozott meggyőződése.

(Az persze más kérdés, hogy egy vitában természetesen az ember a pillanatnyi tudása alapján határozott véleményt nyilvánít. A kérdés az, hogy megfelelő érvek hatására képes-e magában felülvizsgálni bizonyos dolgokról alkotott képét, képes-e újragondolni azt, amit addig tudni vélt.)

> > Bizonyos dolgokat igenis tudunk, ha a fejed tetejére állsz is

> Tévedés ! Ha egy illúzió észleletei, akkor nem valósak.

De igen. Csak van rajtuk még egy csomagolás.

> Tudod, hogy a PC játékban meghal a karaktered, ha lelő egy másik, de nem halsz meg valójában, csak a szimulációban, de te azt hiszed az a valóság, pedig fityiszt.

Viszont a játékban valóban így működik. Ergo ez is tudás.

A sakk jobb példa. Ott is vannak megfelelő szabályok, sok tudást lehet összeszedni a játékról. De badarság lenne azt mondani, hogy ez nem tudás. Sőt ha az ember jól sakkozik – és valahol ez a sakk célja és értéke is –, akkor az ott megtanult dolgok hatással lesznek az életére, meglátja a megfelelő analógiákat, de akár más játékokban is tudja ezt a tudását kamatoztatni. Ergo mindegy, hogy mi a játék terepe, a sakk, a gó, a malom, vagy az élet, valamit megtanult.

De mint mondottam, itt az az óriási különbség, hogy míg a PC játékban te tudod, hogy kívül vagy, és nem vagy azonos a karaktereddel, nem fáj, ha meglövik, nem lesz izomlázad, ha futsz vele, addig az életben – ha az szimuláció –, akkor te is az vagy, a lelked is az, 100%-ig azonosulsz ezzel a karakterrel, annak a sorsával. Ergo ha ez csak egy játék, szimuláció, attól még – hacsak nem tudsz belőle kilépni, nem tudod kívülről nézni, nem tudsz függetlenedni tőle – számodra ez a valóság.

> Pl amikor a materiális anyag születik, illetve az anyagi tulajdonsáok, akkor megfigyeléssel jönnek létre.

Őőő… Nem. Az anyag létezik a megfigyelőtől, megfigyeléstől függetlenül is. Illetve ez inkább filozófiai kérdés, mintsem természettudományos kérdés.

Nekem van egy mókás elképzelésem. Anyagtakarékos teremtésnek neveztem el. A lényege, hogy ha becsukod a hűtőt, akkor a benne lévő összes anyag eltűnik. Mikor kinyitod, abban a pillanatban újrateremtődnek. Jópofa elmélet persze, csak éppen úgy hétköznapi eszközökkel eldönthetetlen, hogy így van-e. Persze a gravitációs erőt, súlyt tudunk mérni csukott hűtőajtón át is, de erre is mondhatjuk azt, hogy csak utólag lesznek a megfigyelt dolgok olyanok, mintha a hűtőben valóban ott lenne az az anyag.

De ezek csak elmejátékok, olyan, mint a szolipszizmus. Jópofa, csakhogy a legtöbben nem így éljük meg a valóságot. Különbség viszont nincs, akkor meg miért feltételeznénk valami elképzelhetetlenebbet, bonyolultabbat?

Amire te gondolsz szerintem az a hullámfüggvény összeomlása. Ott is ami van, az számtalan mérési eredmény, ezekből összerakott modell, képletekben megfogalmazva. Gondolom ezeket nem ismered. Aztán ebből van valamiféle emberi értelmezés, ami már inkább filozófiai, mintsem tudományos kérdés. De ez az értelmezés is már elve fals, mint bármelyik másik értelmezés. Te meg ennek az értelmezésnek a félreértését fogalmazod meg.

Kicsit olyan ez, mintha lenne egy dinnyénk, de mi életünkben csak körtét láttunk volna. A dinnyét szépen leírják képletek. Erre húzunk rá egy értelmezést, hogy a dinnye egy olyan körte, ami labda alakú. Te meg azt magyarázod, hogy a dinnyét fel lehet fújni és lehet vele focizni.

> Nota bene a materializmus egy filozófiai világkép, alapvetően semmi köze a tudományhoz

A tudomány vizsgálja a világot. Kvantitatív méréseket végez, ezekből modelleket rak össze. Ez nem zárja ki Isten létezését, sőt vannak hívő tudósok. Sőt akár képletbe is lehetne foglalni Isten létezését. Mondjuk van a jól ismert képletünk:

F = m * a

Semmi akadálya, hogy hipotetikusan belevegyük Istent, aztán kísérletezzünk. Mondjuk:

F = m * a * α + Ω

Ahol α és Ω Isten akaratát, vagy a karmát, vagy bármilyen ma természetfelettinek tartott fogalmat írna le.

De ha a mérések rendre azt adják ki, hogy az összefüggések csak úgy jönnek ki, ha:

α = 1, és Ω = 0,

akkor nagyon úgy tűnik, hogy ebben a képletben nincs szerepe semmiféle Istennek, vagy más ismeretlen jelenségnek, az α és Ω elhagyása semmit nem változtat a képlet működőképességén. Mert ugye az nem egy intelligens isten képét mutatja, és nem egy felsőbb törvény szerint működő folyamatét (dharma-karma), ami mindentől függetlenül konstansként hat mindenre, függetlenül azok kontextusától.

Persze ez nem jelenti azt, hogy más képletben ne lehetne ott ez az α és Ω. De minél több összefüggést tárunk fel a világból, minél több képlet illeszkedik kvázi pontosan a valóságra, annál naivabbnak tűnik az a feltételezés, hogy majd az új, következő képletben, összefüggésben megjelenne ez a két változó.

> Akkor egy kanálhajlítónak, egy telepatának, egy clairvoyancosnak a valóság teljesen más mint neked és az is létezik, csak számodra elzárt. Nem tetszik, igaz?

De tetszik. Igen, a szubjektív valóságérzet lehet mindenkinél más. A valóságnak itt csak az alapját raktam le. Valós az, amit valósnak gondol az ember, amit az érzékszerveivel megtapasztal, illetve közvetett módon mérni, érzékelni tud. Ne menjünk annyira távolra, gondoljunk hétköznapibb dolgokra. Tegyél le egy almát az asztalra, hívj oda 10 barátodat, és kérdezd meg, hogy látnak-e az asztalon egy valós almát. 10-ből 10 azt fogja mondani, hogy igen. Akkor az alma valóságos.

De ez még természetesen nem az egyetlen kritérium a valósággal szemben. Van egyéb kritérium is, pl. hogy konzisztens legyen, hogy ne vezessen ellentmondásra, ne függjön az érzékelő szubjektív megélésétől. Ezt garantálja a modern tudományos módszertan, hogy mindent kvantitatív módon kell mérni, kizárni a szubjektív tényezőket (kettős vak kísérletek, stb…), hogy a mérés, vagy ha ez nem lehetséges a következtetés reprodukálható legyen, és minden logikusan gondolkodó ember számára azonosan érhető és elfogadható legyen.

Pont ez az, amiben a természetfölötti jelenségek valahogy mindig megbuknak. Valahogy laboratóriumi körülmények között soha nem sikerül őket reprodukálni. De nem laboratóriumi körülmények között is sokan lebuknak, kiderül, hogy egy csalásról, ügyes trükkről van csak szó, nem parafenoménekről van szó, hanem bűvészekről, illuzionistákról. (Csak a különbség az, hogy a bűvész nem állítja magáról, hogy amit csinál – mondjuk lebegtet egy bűvészpálcát – az valóban megtörténik, amit megtapasztalsz, az objektív valóság, amivel a tudománynak foglalkoznia kellene.)

"Amióta a modern eszközökkel képesek vagyunk fejlett kvantumfizikai kísérletek elvégzésére, rá kellett döbbennünk valami nem stimmel a materiális világgal."

Igen, konkrétan az, hogy végsősoron nem a newtoni elmélet szerint, azaz nem a hétköznapi szemléletünknek megfelelő módon viselkedik, hanem kvantumos. De az igazán meglepő inkább a "kvantumos" szó jelentésének feltárásában van.

"Konkrétan, hogy nem anyagból van és nem valódi illetve nem ez a teljes valóság, amit látunk."

Amit látunk, az anyagból van (pl. elektromágnesesen kölcsönható részecskék). Amit nem látunk, de ismerünk, az meg anyagból vagy sugárzásból (pl. neutrínók vagy fotonok). Meg ott van a sötét anyag illetve sötét energia, amelyeket nem ismerünk, de amelyek összességében az Univerzum teljes energiamennyiségének 96%-át teszik ki.

"Végülis Socratesnek lett igaza, aki szerint egy valamit tudunk csak, mégpedig azt, hogy semmit sem tudunk."

Ennél azért lényegesen jobb a helyzet. Különben nem volna ez a weboldal sem.

"Ugyanis az empírikus fizika nem a materializmust támasztja alá..."

Ez egy elég vad állítás, lévén, hogy az empirikus fizika kiindulópontja és módszere a materializmus, és ezáltal minden sikere is ezt támasztja alá.

"...sőt nem tudjuk, hogy amit mi annak ismerünk az egy hologram vagy csupán egy számítógépes szimuláció"

Lehet. Ahogy azt sem tudjuk, hogy a Világegyetem nem egy végtelen teknősbéka torony tetején egyensúlyoz-e. Nincs rá cáfolat, tehát itt minden légbőlkapott ötlet egyenértékű: konkrétan nem ér semmit.

"Számodra, mint elvileg valamilyen szinten természettudományokon gondolkodó és azon nyugvó világképednek melyik verzió a rosszabb és miért? Mikor esnél jobban hasra :D ?"

Én fizikusként egész biztosan pl. a teknősbékás verziótól esnék hasra, ha kiderülne, hogy igaz. Mert onnantól kezdve elkezdhetnénk hinni a vasorrú boszorkányokban és az agyevő zombikban is.

Vagy abban, hogy az egész mindenség, teknősbékástul és földgönböstül csak egy számítógéppel szimulált hologram, és hogy ezután már tényleg nem lesz senki, aki ezt is meg fogja kérdőjelezni.

ÁÁÁ, csapás a múltból XD Minek ez a nekróM

"2xSü

> Vree szerinted Socrates hülye volt"

NEM ezt mondta. Légy szíves ha már idézel (1 év után), akkor pontosan tedd, ne beszélj mellé.

Azt mondtam, amit a kérdező mond (és amihez Szókratészt hívja támogatásul), az a hülyeség.

(Amúgy a tekintélyből érvelés szakállas logikai hiba ("minden, amit Szókratész mond, az helyes"): azt az érvet hülyézem le, akit akarok, amikor tényleg hülyeséget mond (legyen bár az illető általánosságban megbízható).

Okés? ˛/:D

Newton is mondott baromságokat az alkímiáról, Hitler jókat a filmművészetről, Széchenyi lükeségeket a nemzetközi kapcsolatokról. Mindenkinek megadatik, hogy bizonyos dolgokban melléfogjon. És a haladó szellemű elődök nemhogy bánták volna, hogy meghaladja őket (az ő nyomdokaikon elindulva) a fejlődés, hanem örültek volna.

A szókratészi paradoxont amúgy még csak nem is Szókratész mondta, későbbi szerzők tanmeséi tulajdonították neki. :p

És akkor esetleg azt is megemlíthetjük, hogy PONTOSAn azért hívjuk "paradoxon"nak, mert ellentmondás; mert logikai hiba/képtelenség.

Lényegében (ahogy a kérd. értelmezi, ami nem feltétlenül az, ahogy Szókr. értelmezi) azt mondja:

"Az értelemmel be tudom bizonyítani, hogy az értelemmel nem tudok semmit bebizonyítani."

Ami körkörös logika, következésképp nem jelent semmit.

^Viszont hadd mondjak arról még valamit, hogy a "szókratészi paradoxon"nak hol van mégis igaza.

Létezik egy olyan filozófiai állítás, ami "fallibilizmus" néven ismeretes, ami azt mondja ki, hogy lehet, hogy az tudat teljes tévedésben van a világgal kapcsolatos elvárásaiban, feltételezéseiben, értelmezéseiben.

Karl Popper és társai bemuttatták, hogy ennek az állításnak nincs szüksége a fenti paradoxonra, és nincs benne ellentmondás.

Az én szememben ez egy alapvető logikai szabály, ami csak annyit mond:

"Mindig nyitva kell hagynunk a lehetőséget, hogy mindezidáig tökéletesen tévedtünk mindenben."

Ez hasznos hozzáállás, hiszen segít nyitva hagyni azt a lehetőséget, hogy nem látott alapfeltételezések vagy feloldhatatlan gátló tényezők léteznek: Avagy: "a világ nem köteles érthetővé tenni magát".

Aki azt hiszi, hogy ez ellentétbenáll a racionalizmussal, az viszont téved. Ez a kijelentés MAGA a racionalizmus.

Azt mondja, hogy a világ ERŐSEBB mint a tudat.

De most ne menjünk bele mélyebben, nem tom érdekel-e...

"Mi a rosszabb : a világ egy szimuláció vagy egy hologram?"

A hologram is tulajdonképpen egy szimuláció. Minden hologram szimuláció.