Mi a rosszabb : a világ egy szimuláció vagy egy hologram?

Mi van, kötözködőverseny indult?

:D

Isten bizony egy egysoros általános definíció kell, hogy mindenki értse, miről van szó? :)

Mert olyan nincs.

De mind tudjuk, hogy az anyag fogalma valahol a szubatomi részecskéknél véget ér, ott, ahol már a részecskék már anyagi és hullámjelenségként is tudnak viselkedni, van a (természetesen némiképp elmosódott) határvonal.

Attól még, hogy a tudomány fejlődésével az anyag megismerése egyre részletesebb lett, a fogalom jelentésköre nem lett más.

És ne feledjük, mire írt válaszomból lett kibányászva ez a mondat, az arról szólt, hogy a kérdező "nincs anyag" véleményét cáfoljam. A válasz lényege, hogy attól, hogy anyagot olyan mélységekig megismerjük, hogy már csupán energia-összetevőket találunk, nem szűnik meg az anyag, mint fizikai fogalom, létezni.

Tény, hogy mindenbe bele lehet kötni, ha akar az ember, de maradjunk már témafókuszáltak.

:D

Lehet szimuláció, lehet hologram, meg még egy jó pár dolog lehet amit még csak el sem tudunk képzelni parányi kis agyunkkal.

Ez a szimuláció dolog is olyan mint valami modern vallás. csak itt nem szakállas öregúr a teremtő, hanem egy emberi ésszel fel nem fogható tudású dolog, vagy lény, aki valamilyen okból elindított egy szimulációt: a Nagy bummot...

Az ember alapvetően úgy működik, hogy megoldást akar találni, nyugtatni akarja magát, hogy ő tudja az igazságot, vagy legalábbis elképzel egyet amiben hihet.

Én személy szerint ebben a szimuláció dologban hiszek, már egy pár éve. Persze mindemellett tudom hogy az embernek kb. annyi hozzáértése van az univerzumhoz, mint egy papucsállatkának a kvantumfizikához.

(ezúton szeretnék emlékeztetni mindenkit, hogy az univerzum tömegének a kis százalékát ismerjük csak, a többi alkotó elemről lövésünk sincs hogy micsoda, nem beszélve azokról a dolgokról, amiket nem látunk, és még tömegük sincs hogy feltételezhessük hogy léteznek)...

> rá kellett döbbennünk valami nem stimmel a materiális világgal

Valami valóban nem stimmel, de egyrészt nem a materiális világgal nem stimmel valami, hanem a róla alkotott modellünkkel, és nem azt nem stimmel vele, amire te gondolsz.

> Konkrétan, hogy nem anyagból van

De. Ugyanúgy anyagból van minden, mint 1000 éve. Csak az anyag működéséről, felépítéséről sokkal többet tudunk, és kis méretekben a világ egészen máshogy működik, mint ahogy azt a makrovilág törvényeiből analogikus módon elképzeltük. De minden stimmel, a makrovilág törvényszerűségei következnek a mikrovilág törvényszerűségeiből.

Oké, az atom nagy része „üreges”. Mikor két atomokból, molekulákból álló anyag találkozik, akkor nem hatolnak át egymáson, de nem is érintkeznek. Te tulajdonképpen nem a székre ülsz le, hanem a Pauli-elvre. De ettől még amit makroszinten megtapasztalsz, az valós. Az iskolatáska ugyanúgy nehéz Petinek, ha ráütsz a kalapácsra az ugyanúgy fáj, a fal ugyanúgy tömör, nem tudsz átsétálni rajta. Hogy az agyad ebből milyen képet alkot a valóságról az egy dolog. Hogy pontosan hogyan működik, hogyan modellezzük a működését, az meg egy egészen más dolog. A kettő megfeleltethető egymásnak, viszont a modellünk jobban leírja a valóságot, magyarázatot ad olyan jelenségekre, amiket a makrovilágban nem, vagy ritkán tapasztalunk meg, és kvázi csodaként nézünk rá.

> nem valódi illetve nem ez a teljes valóság, amit látunk

A valóság „nagy”. Soha nem látja senki teljes egészében, csak képet alkot róla, abból, amennyit tud róla. De ez ettől még a valóság.

Mondjuk van egy számítógéped. Mondjuk gyerekként nem ismered a működését, neked az csak asztal, start menü, ikonok. Később megismered a működését, kiderül, hogy az egész csak egy áramkör, amiben feszültségek vannak különböző áramköri elemeken. Ettől még ugyanúgy van asztal, start menü, vannak ikonok…

Vagy egy monitoron, TV képernyőn látsz egy gyönyörű naplementét, ami narancssárgára festi az eget. Ha jobban megvizsgálod a TV működését, kiderül, hogy csak pixelek vannak, kizárólag három színt – pirosat, zöldet, kéket – jelenítenek meg, különböző fényerővel, meg tudod ismerni az emberi látás hogyanját, hogy ugyanúgy három színt tud érzékelni a szem, így érteni fogod, miért látod a narancssárga naplementét olyannak – bizonyos határokon belül – a TV képernyőjén, mint a valóságban. Ettől még a tévén látott naplemente képén mégis csak azt látod, hogy a lenyugvó nap narancssárgára festi az eget, a kép – mint kép az ő színeivel – valós, mert a benned keltett kép is az.

> Végülis Socratesnek lett igaza, aki szerint egy valamit tudunk csak, mégpedig azt, hogy semmit sem tudunk.

Szókratész ezt inkább hozzáállásként gondolta. Egyetlen ember sem tud mindent. Ha ezt fejben tartja, akkor képes a világról kérdéseket feltenni, tanulni, így bölcsebbé válni. Igen, a minden ismeretéhez képest valóban nem tudunk semmit. De összességében azért sok dolgot tudunk, és a tudásunk folyamatosan bővül.

> Ugyanis az empírikus fizika nem a materializmust támasztja alá

Hanem? Mi az az empirikus ismeret, ami ellentmondana a materializmusnak? (Nota bene a materializmus egy filozófiai világkép, alapvetően semmi köze a tudományhoz, bár kétségtelen, hogy minél több tudományos ismeretünk van, amiben minél több dolgot le tudunk írni egyszerű összefüggésekkel, anélkül, hogy a képletekben szerepelne az erkölcsi faktor, vagy Isten akaratának konstansa, annál nehezebb azt mondani, hogy létezik egy isteni, a világot irányító erő.)

> nem tudjuk, hogy amit mi annak ismerünk az egy hologram vagy csupán egy számítógépes szimuláció.

A tudomány összefüggéseket, törvényszerűségeket tár fel. Egy törvényszerűség ugyanúgy törvényszerűség a valóságban is, meg egy szimulált világban is. A kérdés nem tudományos, inkább filozófiai, és ilyen értelemben objektíven nem vizsgálható. Lehet, hogy az egész világot csak álmodja valaki. Lehet, hogy az egész világot fél másodperce teremtették, a múlt létezésének illúziójával, az összes – meg nem történt – emlékeink együtt. (Ebben az esetben te nem tettél fel kérdést soha, én nem válaszoltam rá, egyikünk sem írt soha billentyűzettel, a jelenlegi kérdést annak az emlékével együtt, hogy te azt feltetted, fél másodperce teremtették.) Lehet… Objektív eszközökkel ez nem dönthető el természetesen. De ez már egy egészen más kérdés.

Maradjunk annyiban, hogy tekintsük valósnak azt, amit úgy az emberek általában valóságnak élnek meg. Ennyire egyszerűen lezárható ez a téma ilyen szempontból. Persze lételméleti kérdésekkel érdemes és értelmes lehet foglalkozni, mert sok más etikai, világnézeti kérdést felszínre hozhat, más perspektívából mutathat meg, de ez nem egy tudományos kérdés.

A világ tehát ugyanúgy anyagból van. Attól, hogy kiderült, hogy az atom javarészt üres térből áll, attól még egy acélrúd ugyanúgy anyag makroszinten, mint eddig, ugyanúgy van neki tömege, kiterjedése, fényvisszaverő képessége, szakítószilárdsága, olvadáspontja. Csak már tudjuk, hogy ezeket a makroméretű tulajdonságokat pontosan mi és miért okozza. A mikroszinten üresnek látszó acélrúd továbbra is rendelkezik minden olyan tulajdonsággal, amitől az anyagot anyagnak hívjuk.

> Számodra, mint elvileg valamilyen szinten természettudományokon gondolkodó és azon nyugvó világképednek melyik verzió a rosszabb és miért?

Egyik sem rosszabb, mint a másik. Te bizonyos szabályok szerint működő világban élsz. Hogy az most egy valóságnak hívott valami, egy holografikus illúzió vagy egy szimuláció, az lényegében irreleváns. Ettől még ugyanaz a világod, amiben eddig éltél, ugyanazok a törvényszerűségek működnek benne, ugyanúgy megkerülhetetlenek ezek a törvények, ugyanolyan maradt a helyzeted, ugyanazokat a hétköznapi problémákat kell megoldanod, ugyanannyit tanulsz meg arról a világról, amiben élsz, ugyanolyan álmaid, céljaid, félelmeid vannak, ugyanúgy kell velük szembenézni, vagy dolgozni értük.

A világ illúzió? Lehet. De amíg nem tudod róla lerántani a leplet, amíg nem tudsz kilépni belőle, addig számodra ez a kemény valóság.

"Ismered azt a tudományos hasonlatot, hogy a Hold ha nem figyeled nem is létezik, ha odanézel, akkor már van?

Ismerős, hogy a hullámfüggvény megfigyelés után omlik össze? :XD"

Hát ez nem igaz, főleg összekötve a kettőt.

Többet kéne tudnod a kvantumfizikáról, hogy értsd, NEM a megfigyelés omlasztja össze a hullámfüggvényt. Nem abban az értelemben, hogy valaki megnézi és felfogja, mit lát.

Az összeomlás oka az, hogy a rendszerből információ kerül át másik rendszerbe, bármilyen módon.

Az időkép oldal kvantumradíros cikke jól megkavarta ezt a dolgot és a legtöbben ezt olvasták, eleinte engem is megvezetett.

> Nem létezik anyag, ha mondjuk ez egy szimuláció és mi ebben csupán a softwear illúziójában látjuk annak.

(*szoftver vagy software) A dolgokat a tulajdonságai alapján kategorizáljuk. A tulajdonságokat meg általában más dolgokkal való kölcsönhatásokon át vizsgáljuk. Ha mondjuk Super Mariot játszol, akkor ott is van olyan tárgy, amin Mario nem tud átmenni. Az ő számára ez tökéletesen megfelel az anyag ismérveinek, neki az bizony anyag. Neked kívülről nézve csak bitek és algoritmusok sokasága, de neki anyag, és a játék fizika törvénye.

Ugyanígy lehet, hogy aki a szimulációt futtatja, annak a mi világunk bitek és algoritmusok sokasága, az nekünk anyag és fizikai törvények. Innen nézve teljesen mindegy, hogy ez pontosan miből áll, a lényeg, hogy hogyan hat ránk, hogyan határozza meg a tetteinket, döntéseinket. Innen nézve mindegy, hogy a mi világunk valós, állom, szimuláció, hologram, vagy egy színpad. Sőt – hacsak nem tudod előre a forgatókönyvet –, még az is lényegtelen, hogy a színpadon improvizálunk, vagy előre meg van írva a forgatókönyv. Ha van is forgatókönyv, számunkra az ismeretlen, tehát kénytelenek vagyunk úgy játszani, mintha improvizálnánk.

> Előre megírva, mint azt már komoly tudósok is bebizonyították

Mondj egy ilyen tudóst, aki ez bizonyította. Ez nem bizonyítható.

> A spiritualitás is szabályok szerint működik. Karma = Ok -> okozat.

A karma ilyen jellegű értelmezése alapvetően triviális. A karma szó eredetileg csak annyit jelentett: cselekedet, tett. Minden tett valaminek az oka, minden helyzet valaminek az okozata.

> Lásd reinkarnáció

Ami viszont már független kérdés a karma eredeti jelentésétől. Elvileg létezhet – illetve létezik – karma reinkarnáció nélkül is, és létezhetne reinkarnáció a karma törvénye nélkül is.

> ez nem materiális hatás révén működik

Pedig a szó eredeti értelmében nagyon is materiális elven működik. A tetted hatást kelt a világban, „valamilyenebbé” formálja. Ez aztán visszahat rád. Ha te udvariatlan vagy másokkal, akkor ők is kevésbé udvariasak lesznek veled. Ha segítesz másoknak, ők is szívesebben állnak a szolgálatodra, ha segítségre szorulnál. A reinkarnáció csak az igazságtalanságokat szünteti meg, de ezt a „törvényt” inkább az a vágyunk szülte, hogy a világnak igazságosnak „kell” lennie. (Holott ez nem biztos, hogy így van.) A karma „törvényét” így reinkarnációval együtt nem megfigyelésekre alapozták.

> Az, hogy mi azt érzékeljük és konzisztens még nem lesz igaz.

A nyugati világan az ókorban, meg a középkor elején nem különült el a filozófia a tudománytól. Sok világképet, természeti törvényt valamiféle elvekből, „ötletekből” vezettek le. Pl. hogy mivel a kör a legtökéletesebb forma, ezért a csillagoknak, bolygóknak mindenképpen körpályán kell haladniuk, hiszen ezek a legtökéletesebb objektumok. (A földön minden mozgás megáll, minden elenyészik, a csillagok meg örökké ott vannak az égen.) Vagy ilyen elv volt az „ahogy fent, úgy lent” elve.

Pl. a ptolemaioszi rendszert is ilyen elvek mentén tökéletesítgették. Kevesen voltak, akik tényleg összevetették a rendszert a valós megfigyelésekkel. Valahogy ez akkor annyira nem is volt szokás. De akik megtették, találtak ellentmondásokat. Erre tökéletesítgették tovább a rendszert, de nem a megfigyelések kielemzésével, hanem az elv továbbgondolásával. Oké, akkor a bolygók nem körpályán mozognak, hanem egy körpályán keringő pont körüli körpályán. A lényeg, hogy mindenképpen a kör jöjjön ki.

Némelyik ilyen filozófia elvre épített „törvény”, ötlet bejött. Némelyik kis módosítással igaznak találtatott. Némelyik meg tévedésnek bizonyult. A tudomány ott vált el igazán a filozófiától, mikor félre tett minden előfeltevést, és kizárólag a megfigyelésekre támaszkodott. Ha a bolygók ellipszis pályán mozognak *a* *mérések* *alapján*, akkor azon mozognak. Most hogy nem az a legtökéletesebb forma, az lényegtelen, mert ez csak a mi naiv elvárásunk volt. Nota bene ki is derült, hogy itt nem a pálya alakja a fontos, egy sokkal egyszerűbb törvénynek felelnek meg a bolygók mozgásai. (Lásd newtoni törvények.)

Ergo a modern tudomány modellekkel dolgozik. Ha a modell lefedi a megfigyeléseket, a következtetései, előrejelzései összecsengenek a tényleges megfigyelésekkel, akkor oké. Ha nem, finomítjuk a modellt. Ez természetesen nem garantálja, hogy a modell a valóságot írja le, de azt igen, hogy a modell egyre és egyre közelebb kerül a valóság tényleges működéséhez. Ezért lett sikeres a tudomány, ezért tárt fel a tudomány számos összefüggést a világban, számos jelenséget talált meg, írt le, magyarázott meg. Még nem vagyunk készek, de a modelleink egyre közelebb visznek minket a valóság leírásához. Filozófia, vallás idáig soha nem jutott volna.

> Amit valójában érzel, az a rezgő mezők és vagy húrok hatása

Akkor most itt álljunk meg egy kicsit. Adott a fizika a kőkemény rendszerével, képleteivel, törvényeivel. Ezek alapján eljutunk bizonyos ismeretekre. Az ismeretek viszont túl bonyolultak ahhoz, hogy egy hétköznapi ember megértse. Ezért a hétköznapi ember számára megpróbálják néhányan valami érthető formában megfogalmazni az eredményt. Egy hasonlat formájában. De mint minden hasonlat ez torz, valamiben eltér a tényleges eredményektől. Nincsenek húrok, és nincsenek rezgő mezők. Képletek vannak, amelyek jellege nagyon hasonlít azokra a képletekre, amelyek a rezgőmozgást, a hullámok természetét írják le. De ez csak egy interpretáció, esetleges, bizonytalan, valószínű hamis kép. Amiről valóban értelme lenne beszélni, azok a konkrét képletek, de arról meg gondolom nem sok fogalmad van. (Nota bene nekem sem.)

De már a kvantumfizika alapjait is a legtöbben valamiféle implementáción keresztül vélik ismerni. Ott a szubatomi részecskék kettős természete, hogy egyrészt hullámként, másrészt pontszerű részecskeként viselkednek. De a valóság nem „vagy-vagy” jellegű. Pusztán arról van szó, hogy a viselkedésüket leíró képletekből ezekre asszociál az, aki ért hozzá. De valaki az interpretáció alapján próbálja „továbbgondolni” az egészet, ami teljesen fals út.

Olyan ez – figyelem ez a hasonlat is sántít valahol, mint minden hasonlat –, mintha a mi hétköznapi világunkban csak kockák és gömbök léteznének. A részecskefizikában meg találunk egy hengert. Elsőre nem is értjük a dolgot. Nem tudjuk elképzelni, mert a mi világunkban nincsenek hengerek. Nem értjük igazán jól, hiszen ha kocka, akkor nem gurulhat sehova. Ha viszont gömb, nem állhat meg egy lejtőn stabilan. Egy henger esetén ez nem ellenmondás, csak a mi kockákhoz és gömbökhöz szokott agyunknak ellentmondásos. Oké, a tudós szépen leírja a viselkedését, tövényszerűségeit. Képletekben! A képletekből meg megpróbálja a laikusoknak elmagyarázni, hogy ez a henger bizonyos esetekben úgy viselkedik, mint egy kocka, bizonyos esetekben meg úgy, mint egy gömb. A laikus meg megpróbálja a gömbben és a kockában gondolkodva feloldani a látszólagos ellentmondást, teljesen blőd elméleteket kitalálva, hiszen valójában itt nem kockákról, és nem gömbökről, hanem hengerekről van szó.

> de azok nem feltétlen anyagi törvények szerint működik csak

Értelmezhetetlen.

Három eset lehetséges:

1. Valami anyagi. Tiszta sor, nem ragozzuk tovább.

2. Valami nem anyagi, de hatással van az anyagra. De akkor ez a hatás tökéletesen mérhető, a törvényszerűségei feltárhatóak. Ilyen módon az anyagi világképünkbe beépül. Ilyen például a gravitáció. Nem tudod megfogni, de meg tudod mérni, hogy az anyagra milyen hatással van, mekkora erőt fejt ki, mekkora erőt fejt ki a távolság függvényében, stb… Szépen leírható képletekkel, tehát a fizikai világkép egzakt részét képezi.

3. Valami nem anyagi, és nem is hat az anyagra, vagy semmilyen szabályosság nem mutatkozik abban, hogyan hat az anyagra. Ekkor viszont pontosan olyan, mintha nem is létezne, a hiánya semmiféle változást nem okoznak az anyagra nézve. (Ha mégis, akkor lásd 2. pont.)

> Látod, nem érted

A világot? Azt tényleg nem. De évtizedek óta foglalkozok hobbi szinten matematikával, fizikával, természettudományokkal (tanultam is eleget, jó is voltam benne). Nem vagyok tudós, de úgy általános egyetemi szintig képletek szintjéig értettem a fizikát. Ma már néhány dologról csak az összkép maradt meg, a képleteket nem tudnám felidézni, de azért egy szintet elértem. Persze messze vagyok azoktól, akik tudósok, ez a kutatási területük, a témáról százszor többet tudnak, mint én.

Szintén sokat foglalkoztam filozófiával, annak sokféle ágával (erkölcsfilozófia, stb…), de mindig is a tudományfilozófia, az ontológiai és episztemológiai kérdések érdekeltek. Itt a tudásom már némileg hiányosabb, de nem túlzás azt mondani, hogy több ismeretre és megértésre tettem szert, mint az emberek 95%-a.

Meg foglalkoztam futólag különböző vallásokkal, részben úgy külön, a saját érdeklődésem miatt, részben a filozófiai tanulmányaim során.

Ez sok is, viszont nagyon messze van attól, hogy bármelyikben szakembernek gondoljam magam. Mindenesetre én ennyire nem értem. De annyira talán igen, hogy azt gondoljam, te sem érted jobban, sőt meg merem kockáztatni, te érted kevésbé.

> Lehet neked mindegy van-e élet a halál után vagy hogy a lelked egy tanulási folyamaton halad végig. Ez a te dolgod, de az emberek többségét ez komolyan érdekli.

És ez itt a gond. Legalábbis szerintem. Az emberi lélek örökké él? Vagy valamikor elér valamiféle célt, ami után nincs tovább? Nézd meg, mit hozott két nagy vallásalapító. Jézus jött, és elhozta az örök élet ígéretét egy olyan kultúrában, ahol az életet végesnek gondolták. Buddha jött és elhozta az örök élettől való megszabadulás – a Nirvána – ígéretét egy olyan kultúrába, ahol a lelket halhatatlannak gondolták, ami újra és újra reinkarnálódik.

Miért? Mert mindkettő lehet pokoli és elviselhetetlen. Az emberi élet egyszeri és megismételhetetlen, akkor tűnhet súlytalannak, hiábavalónak, reménytelennek. Ha viszont az élet örök tanulás, akkor az sem kevésbé kiábrándító. Akkor minek sietni valahova, ahova úgysem érsz el soha. Az életre úgy fogsz gondolni, mint valami börtönre, egy olyan örök körforgásra, amiből soha nem tudsz kiszállni.

A buddhista reinkarnáció vajmi kevésbé különbözik az egyszeri élettől, csak kicsit tovább tart.

Ettől egyetértek, hogy az ember igazán akkor él értelmesen, ha folyamatosan tanul. Ahogy Platón mondja: „A vizsgálódás nélküli élet, nem embernek való élet.”

De azt is gondolom, hogy amíg a jót és rosszat aszerint ítéli meg valaki, hogy mi lesz a sorsa a halála után – hogy a mennyországba, vagy a pokolba kerül, vagy hogy milyen „karmával” indul útra egy újabb életnek –, addig az csak puszta számítás, üzlet. A jó és rossz fogalma ott él bennünk. Persze tanulni kell, hogy jól értsük ezeket, hogy ne keverjük össze a kettőt. De egy tett akkor igazán jó, ha mindenféle következmény nélkül tesszük meg, részlehajlás, számítás, a következmények vizsgálata nélkül. Ahogy Marcus Aurelius fogalmazott: „Légy jó, és ne várj ezért jutalmat sem a földön, sem a túlvilágon. A szem sem vár jutalmat azért, mert lát, a láb sem azért, mert jár.”. Vagy ahogy Mahatma Gandhi fogalmazott: „A jól elvégzett munka egyetlen jutalma, hogy elvégezhettük.”

Innen nézve csak a most van. Lényegtelen, hogy mi lesz veled a halálod után. Itt és most kell jól élned, és jól cselekedned.