Evolucionisták! Mivel magyarázzátok a méhek kifejlődését?

" azon élőlények, melyek öröklődő jellegei előnyt biztosítanak vetélytársaikkal szemben, nagyobb sikerességgel szaporodnak, mint társaik"

És miből gondolod, hogy a méhek "stratégiája" nem biztosított nagyobb előnyt adott körülmények között? A környezet lehetett más a két populáció között, amikből végül az új fajok kialakultak.

Kérdező!

A kérdés valóban érdekes. Az ilyen kérdésekre (ahogy előttem is írták) nagyon nehéz válaszolni, sokszor csak feltételezhetjük, miért alakult ki az adott tulajdonság. Azért megpróbáltam összegyűjteni pár érvet.

Először is (ahogy az első válaszoló írta), érdemes tisztában lenni a házi méh szaporodásával (a többi méhre nem jellemző az ilyen csípés). A házi méh dolgozói terméktelen nőstények. Csak a királynő szaporodóképes a nőstények közül. Azt, hogy az utód milyen nemű lesz, az dönti el, hogy megtermékenyített vagy megtermékenyítetlen petéből fejlődik-e ki (ez általában igaz a hártyásszárnyúakra). A megtermékenyítetlen petéből haploid hímek, a megtermékenyítettekből diploid nőstények fejlődnek. (Azt, hogy egy lárvából királynő vagy dolgozó lesz, a táplálása dönti el.) Mivel (általában) a királynő egy hímmel párosodik, a nőstények közötti rokonság nagyon szoros lesz (a nősténytől 50%-os valószínűséggel, a hímtől 100% valószínűséggel kapják ugyanazt az allélt, azaz szorosabb közöttük a rokonság, mint az emberi testvérek között). Ezért esetükben nagy mértékben érvényesül az úgynevezett kin-szelekció (rokonszelekció), ami szerint megéri feláldozni magukat a rokonaikért (alturista viselkedés), mert nagyrészt ugyanazokat a géneket hordozzák, mint ők maguk. Ezért terméktelenek a dolgozók, és ezért éri meg nekik feláldozni magukat a kaptárért.

[link]

Azonban ez még nem indokolja, miért halálos rájuk nézve a csípés. Nos ezzel kapcsolatban több elmélet van:

Egyrészt (ahogy korábban írták), a fullánk a méregmirirggyel együtt szakad le. Ráadásul egy dúc is marad mellettük, ami további méregfecskendezésre serkenti a mirigyet. Így akár a csípés után percekig tehát a méreg befecskendezése. (Az, hogy a darázs csípése erősebb, azét lehet mert több, vagy erősebb mérget termel. Többszöri csípésnél neki is egyre kevesebb mérge lesz, százszor aligha tud csípni egymás után. Azt se szabad elfelejteni, hogy a méregtermelés is energiaigényes folyamat.) Ráadásul a beszakadt fullánk maga is irritáló lehet (a legtöbb állat nyilván nem tudja kiszedni).

[link]

[link]

Ráadásul a csípéskor egy riasztó feromon szabadul fel, aminek hatására a többi méh is támadni kezd. Ennek felszabadulása sokkal erősebb, ha a méh megsérül.

Egyébként a horgas fullánk valószínűleg nem az emlősök elleni védekezés, hanem más rovarok elleni harc miatt alakult ki. Ezeket a házi méh is képes megszúrni anélkül, hogy belepusztulna. Az emlősök elleni halálos csípés valószínűleg evolúciós melléktermék.

[link]

[link]

(Egyébként mit jelent az, hogy "evolucionista"?)

Egyetértek, de szerintem a horgas fullánk pont az emlősök ellen alakult ki. A méheket hosszabb szőrű emlősök támadják, mint a darazsakat, pl. Micimackó, mint miden medve, szereti a mézet. A hosszú szőr miatt nehezebb megszúrni, fontos tehát, hogy az elért találat maximális legyen. A beszakadó fullánk a pumpáló mechanizmussal biztosítja azt, hogy ha az emlős odacsap a mancsával, vagy lesöpri a méhet, attól még az összes méreg belemegy.

Szóval összefoglalva szerintem a válaszok lényege:

-az evolúció nem az egyed, hanem a gén túléléséért "küzd"

-a méh-klónok többen vannak, mint a darázs-klónok, így egy-egy egyed elvesztése elhanyagolható veszteség

-fullánk-fullánk elleni küzdelemben (pl. "rablás" = méhcsaládok harca)a méh is képes több ellenfelet megölni

-a hosszú szőrű emlősök elleni küzdelem a méheknek fontosabb

-az evolúció nem feltétlenül a legjobb megoldást találja meg (pl. hatékonyabb méreg), hanem egy elegendően jó megoldást. Ha az is működik, nincs szelekciós nyomás egy másfajta, még jobb megoldásra.

Kedves kérdező.

Az a fullánk éppenhogy dolgozón van, aki nem szaporodik, nem örökít tovább semmit. Éppen ezért ő "személyesen" egyed túlélés szempontjából sokkal kisebb jelentőséggel rendelkezik, mint faj-túlélés szempontjából.

A gén a királynővel és a herékkel öröklődik tovább, és akkor öröklődik tovább jó eséllyel, ha a kaptár jól meg van védve. Ha a dolgozó halála ezt szolgálja, akkor az annak halálát okozó tulajdonság is öröklődni fog.

Ez újabb bizonyíték a kreacionista érvek ellen.

Szerintem jó egyébként, hogy ilyen kérdések felmerülnek, mert minden ilyen felvetéssel elhullik egy újabb kreacionista töltény.

Előbb-utóbb majd így elfogy a kreacionizmus érvalapja és akkor majd ők is elfogynak. :)

Wadmalac!

Akkor Itt egy újjabb töltény, bár én nem vagyok kreacionista sem..:)

Hogyan lehetséges az, hogy ma nem élnek az átmeneti fajok? Na jó, van egy-két olyan példány, amin szoktak az evósok lovagolni (nevezetesen pl. a trópusokon élő tüdős hal), de hogyan lehetséges, hogy például a csimpáz és az ember között minden átmeneti élőlény felszívódott? De még csak foszilliákat sem igen találnak, ezzel szemben több száz millió évvel ezelőtti dínó csontokból egy rakást előbányásztak már... A feltételezett elődöket fantázia alapján rajzolják meg a szakemberek és ugyanez a helyzet rengeteg ma élő állatnál is, nem csak az ember és majom között van ez így!

Az esetleges félreértések elkerülése érdekében leírom bővebben mire gondolok. Az evolúció elmélete szerint a csimpánz populációban hasznos mutációk is történtek, a hasznos mutáció elterjedt, a populációban külömbségek alakulnak ki, így a populáció két részre szakad, viszont ettől még a nem mutálódott csimpánzok ugyanúgy életképes maradnak, nem hallnak ki, ma is élnek. Ez lenne az első lépcső fok, na de mi a helyzet a többinél? Hiszen kialakult egy újjabb populáció, melyek egyedei egy lépéssel közelebb állnak a mai emberhez, ebben a populációban is idővel történnek hasznos mutációk, ez világos, na de itt hova tűntek a nem mutálódott példányok? Hiszen a Csimpázok ugyanúgy élnek ma is, akkor ők miért lettek életképtelenek, ha eddig életképesek voltak? És ugyanúgy a többi lépcsőfoknál is fel lehet tenni ugyanezt a kérdést...Miért csak a Csimpánzt látjuk manapság??

S mint mondtam ugyanezt még rengetek állatfajnál végig lehet "zongorázni"...

Úgy, hogy nincsenek átmeneti fajok, ez a kreóz idiôták kitalált, erõltetett baromsága.

Minden faj tökéletesen végleges.

Használd as agyadat, azért fejlõdött ki, hidd el nem fáj.

#14: "Egyébként mit jelent az, hogy "evolucionista"?"

Pont ez a kérdés fogalmazódott meg bennem is!

Ez a kérdés kb. olyan, mintha azt kérdezné: "Többségi társadalom, akik odafigyeltetek az iskolában! Mivel magyarázzátok a méhek kifejlődését?" - már elnézést!