Mikor tűnnek el a vallások?

">> Amiben nem vagyok biztos, az az evolúcióelmélet. Ezt viszont valószínűleg egyszer majd sikerül végérvényesen cáfolni, vagy bizonyítani, tudományos módszerekkel. <<

Utóbbi már réges-rég megtörtént, csak hát ugye ha te alapból ütközteted azt a saját vallásos világképeddel, akkor meg sem fogod látni"

Ajjaj, micsoda beképzelt állásfoglalás.

Nekem tudod mi a leges legelső problémám az evolúcióelmélettel? Mindenek előtt az, hogy előbb csináltak belőle tudományt, minthogy "bizonyították" volna. Ha mondjuk az 1980-as évektől mondták volna azt, hogy na ez egy bizonyított elmélet, akkor komolyabban venném. De nem, itt egy több mint 100 éve bizonyítottnak titulált elméletről van szó, amely korban bizony még nem volt megfelelő számú alátámasztás, ill. eszköz az elmélet igaznak neveztetésére. A föld még hemzsegett a hiányzó láncszemektől is. Állítólag ma már ezek a rések beteltek, de mivel az elején is már ez volt a kizárólagos tudomány (amikor még biztosan nem volt bizonyítva), így ma sem hiszem el. Természetesen nem ez az egyetlen dolog ami miatt kizárom, ez csak a nekifutása a dolgoknak. Érdekesen indult az evolucionizmus mint "tudomány".

Ugyanezzel kapcsolatban: Most már egyre több tudós kérdőjelezi meg az elméletet, és az ilyen cikkek nem a "Blikkben" jelennek meg, hanem tudományos folyóiratokban is leközlik őket, sőt már a tankönyvekben is el kezdték jelezni, hogy az evolúcióelmélet nem minden tudós által elfogadott dolog.

[link]

[link]

"Máskülönben pedig Isten és az evolúció egyáltalán nem zárja ki egymást, az evolúcióelmélet ugyanis csupán azt tagadja, hogy az élővilág a mai formájában lett megteremtve néhány ezer évvel ezelőtt."

Istent mint létezőt valóban nem zárja ki, de elveszi tőle a teremtő, a kreátor szerepét. Innentől kezdve nincs is sok értelme Istenről beszélni.

"Á, szóval nem érted miért olyan biztosak benne, de TE ugyanakkor lazán ki mered jelenteni, hogy a vallásokhoz és Isten megismeréséhez nincs köze a természettudományoknak."

Van más fajta módszere is a megismerésnek, nem csak a tudomány. A tudomány csak egy bizonyos módszer a sok közül.

Tudod mi a probléma veled? Az, hogy te csak azt fogadod el létezőnek, amit meg tudsz magyarázni. A kisgyerek pedig már születése óta látja a színeket. Még akkor is, ha nem tudja, hogy a színérzékelést a szemében levő receptorok hozzák létre. Attól, hogy valaminek nem tudjuk a magyarázatát, még lehet igaz. Az borzasztó egoizmusra vall, ha valaki azt állítja, hogy csak a megmagyarázható dolgok léteznek; aki bármi másban is hisz, az bolond. Nos, ha így tett vna a világtörténelem során az emberiség, már rég kihalt volna. Szinte mindig a hit vitte előre a tudományt, ezt soha ne felejtsd el!! (Azért mondom, hogy szinte, mert nyilván voltak véletlen felfedezések is.)

"Éppen hogy te érted félre. Ha az általad elképzelt Isten (mint írod) valóban nem a hézagok Istene, akkor jelenlétének éppen annyira nyilvánvalónak kéne lenne mindenki számára, mint a gravitációnak, amelynek a hatását folyton érzékeljük és megtapasztaljuk"

Isten létezésének egyik legfőbb objektív alátámasztása, hogy a világegyetem egységes, harmonikus. Newton, és kortársai ebben hittek, ők vitték előre a tudományt. Nem feltétlenül bizonyítja Isten létezését, de lehet ez az egyik oka. A világegyetem tervezettsége, finomhangoltsága, az élőlények összetettsége az objektív bizonyíték. Ez nem azt jelenti, hogy nem lehet ateista elméleteket is létrehozni ezekre a dolgokra, de mi alapján hangoztatod ilyen magabiztosan, hogy az utóbbi az igaz? Mint ahogy a világegyetem mint zárt rendszer definíciójának témájánál is leírtam, ez egy hit, egy alapvetés. Erre támaszkodva jöttek létre ezek az elméletek, de semmi nem igazolja, hogy ez az igazság.

"és nem lenne szükség az olyan olcsó kifogások hangoztatására, minthogy csak akkor ismerheted meg Istent, ha azt te magad akarod"

Dehogynem. A gravitáció ugyanennyire hit kérdése volt 500 évvel ezelőtt. Teljesen triviális volt, hogy a tárgyak lefelé esnek, szinte senki emberfia el nem gondolkozott a miértjén, a csillagok és a Nap meg csak úgy kering a Föld körül valahogyan. A gravitáció fogalmát nem ismerték, és Newton elmélete, amely a gravitációt mint távolható erőt mutatta be, nagyon is misztikusnak hatott akkoriban. Csak az következtetett gravitációra, aki abban kereste a megoldást, ő persze már bizonyította is, így ma már természetesen mindenkinek nyilvánvaló. De akkoriban senkinek nem volt ez triviális, ugyanúgy, mint sokaknak Isten létezése.

"Ez is pontosan ugyanolyan semmitmondó közhely, mint a szintén általad emlegetett „a bizonyíték hiánya nem azonos a hiány bizonyítékával” frázis."

Miért semmitmondó? Te miért vagy annyira meggyőződve a másik oldalról?

"Na most ez szerinted mégis mennyiben különbözik az Istenben való hittől, illetve bármely vallásos hittől?"

Abban különbözik, hogy az Istenben való hitnek megvolt és megvan az alapja. Az emberek csodákat látnak, az univerzum rendezettségéből Istenre következtetnek, és a keresztény hívő élet kipróbálásából rájönnek, hogy egyszerűen működik a dolog. Ellenben a mumpicok keringésére semmiféle alapom nincs, a mumpicok számomra, és más emberek számára sem jelentettek ki semmit. A Biblia telis tele van kijelentésekkel, hogy Isten szólt az emberhez, tehát Isten saját maga kereste meg az embert. Egész egyszerűen hiszünk az isteni kijelentésben. Barátodnak is hiszel, ha mond valamit, nem biztos, hogy elviszed egy laboratóriumba, és megvizsgálod hazugságvizsgálóval, hogy tényleg igazat mond-e. A hit kedves vitapartnerem minden ember kelléke, csak nem mindenki vesz róla tudomást.

"Mindössze annyiban, hogy az én mumpicaimnak nincsen meg a „múltja”, azaz nem „támogatják” több évszázados, az emberek fejébe beleívódott középkori babonák és mumpicokról szóló szent könyv sincsen, aminek ugyebár minden egyes szava a megtestesült igazság volna."

Kíváncsi vagyok, hogy te vajon olvastad-e az Istenről szóló "babonák" könyvét. Ha nem, akkor milyen alapon nyilatkoztatsz ki olyan dologról állítást, amiről nem tudsz semmit? Ha igen, akkor vedd tárgytalannak a kérdésemet.

"Így van, erről szól a tudomány. Mindig is erről szólt. A változásról és a fejlődésről. Éppen ebben különbözik az olyan dogmatikus világnézetektől, mint amilyenek a vallások is."

Én éppen ezért nem szeretem a vallásokat, és nem szeretem használni ezt a szót. Én nem vagyok vallásos, hanem keresztény hívő. Nincsenek dogmáim, merek feltenni kényes kérdéseket, és sokszor nem mindegyikre tudom a választ. De ebből nem következtetek olyan végzetes állításokra h nincs Isten.

Ez ugyanolyan, hogy te hiszel az anyádban? Honnan tudod, hogy létezik? Hát onnan, hogy a szemeddel látod, a füleddel hallod, kezeddel tapintod, stb. Tegyük fel, hogy soha az életben nem használod a szemedet. Egy idő után bizony megvakulnál, és ha akarnál se tudnál látni. Nos, pontosan így van ez az Istennel való érzékelésünkkel. Istent is egy érzékszervünk fogja fel, de mivel sok ember nem használja ezt az érzékszervét, ezért maga az érzékelés is tönkremegy egy idő után. És miért nem használják sokan? Azért, mert az emberek környezete sajnos képes elhitetni velük, hogy ez az érzékelés nem létezik, ostobaság, sőt mi több, Isten sem létezik.

"Ahol vitának nincs helye, Isten létezik és kész, mert nem a bizonyítékok számítanak, csak és kizárólag a hit."

De miért nem teszed fel ugyanezt a kérdést bármely más személlyel kapcsolatban? Miért pont Isten létezőségét kérdőjelezed meg? Azért, mert hiszel a még épen maradt érzékszerveidnek? És azok, akik látták Jézust felemeltetni, látták az átszegzett kezét feltámadása után, azokkal mi van? Az nem bizonyíték? Hogy Ézsaiás több száz évvel korábban megjövendölte Jézus földre jöttét, anélkül, hogy tudta volna kiről ír, az nem bizonyíték? Hogy Jézus halálakor földrengés támadt, felszakadt a templom kárpitja, az nem bizonyíték? Hogy a Biblia leírja Izráel újraalakulását, ami meg is történt a 20. században, és ez egyetlen más országgal sem történt meg, az nem bizonyíték? Nézd, hogyha én szándékosan becsuknám a szememet, és nem venném észre ezeket a csodákat, amelyre egyszerűen nincs más magyarázat mint Isten létezése, akkor valóban én se hinnék benne. Csak tudod én nem szűröm ki szelektíve a valóságot, és nem csak azt fogadom el igaznak, amit naturálisan meg tudok magyarázni, illetve ami alátámasztja az én ateista világképemet.

">> Bizonyította-e egyáltalán valaki, hogy a világegyetem zárt rendszer? Ja nem... <<

Bizonyította-e egyáltalán valaki, hogy Isten létezik? Ja, nem..."

Mondta valaki, hogy a hit az tudomány? Mint ahogy az előttem szóló (szintén 64%-os válaszoló) is írta, hogy nem. De mint kihangsúlyoztuk, senki sem csupán azt fogadja el igaznak, amit tudományosan be tud bizonyítani. Még te sem. Mondtam is rá példát.

Egyébként meg marha gyorsan átugortad azt a kérdést, hogy a világegyetem miért is neveztetik zárt rendszernek. Szerinted nem a tudomány felelőssége ezt megmagyarázni? Mert ha a tudomány állít valamit, akkor legalább ragaszkodjon is a módszeréhez, és bizonyítékokra alapozzon, ne pedig ilyen hitbéli, ateista hasra csapásokra, minthogy a világegyetem egy zárt rendszer.

">> Ettől fogva a tudománynak semmi joga nincs olyan végzetes állítások kijelentésére vagy akárcsak valószínűsítésére, minthogy Isten nem létezik. <<

Nemcsak hogy joga van hozzá, de meg is teszi, ha tetszik nektek, ha nem."

Ha lenne joga hozzá, akkor még tetszene is. Én nem féltem Istent attól, hogy holmi vmi tudományosnak látszó ateista zagyvaság megcáfolja. Aki Istent próbálja cáfolni a tudomány segítségével, az rendszerint önmagát csapja be, és nem tudja, hogy ő is csak egy világnézetre alapoz. De ha te bevallod, hogy te egyszerűen csak nem akarsz hinni Istenben, na az már egy teljesen normális, és elfogadható válasz. De ne hivatkozz a tudományra, mint Isten cáfolatára, mert sajnos nagyon messze jársz a kályhától.

"És mint mondtam LÉTEZIK Isten az én világnézetemben is, csak éppen nem a valóságban, ahogy ti elképzelitek, hanem mindössze mémek formájában a hívők fejében „parazitálva”. Innentől kezdve pedig ez már a biológia felségterülete..."

Ó Istenem, az ilyenek csúfolják meg leginkább (nem csak Istent, hanem) a tudományt (is). Kíváncsian várom, hogy megmutasd, hol is van az én mémjeimben vagy mimjeimben Isten. Ha megmutattad, rátérhetsz a biológiára mint tudományra.

Hadd kérdezzem már meg, hogy mitől van az, hogy imádkoznak egy karizmatikus gyülekezetben egy emberért, és több métert repül? Ez vajon milyen biológiai naturalista effektus? Miért van az, hogy egy olyan lány lábáért imádkoztak, akinek különböző hosszúságúak voltak a lábai, és az imádság hatására egyformák lettek? Miért van az, hogy több évtizede béna ember imádság hatására talpra áll? Nézd, ha te ezekre biológiai, Isten nélküli válaszokat adsz, akkor bizonyára a laboratóriumok is hemzsegnek ilyen esetek vizsgálatával. Vagy ha nincsenek, akkor milyen jogon jelented ki, hogy ez a biológia felségterülete? De nem akarok rosszat feltételezni rólad, bizonyára tudsz ilyen példákat mondani; kíváncsian várom.

">> Paradigmaváltások pedig voltak, vannak, és lesznek is. De Isten Igéje mindvégig örök. <<

Igen, és íme itt mutatkozik meg a hívők mérhetetlen önhittsége, amennyiben a tudományt esendőnek állítjátok be, és kihangsúlyozzátok, hogy vajmi kevés, amit mi emberek tudhatunk, és még ez a tudás is plasztikus, és bármikor megdőlhet, KIVÉVE persze ha Istenről van szó, mert Isten létét illetően nem tévedhetünk ugyebár. Soha. És ezt még bizonyítanunk sem kell, elég ha vakon elfogadjuk egy kétezer éves mesekönyv állításait, gondolkodás nélkül átvesszük szüleinktől a vallásos mémeket,..."

Te elgondolkoztál valaha is azon, hogy a szüleid léteznek-e? Nem? De mi van, ha jön valami új tudomány, és bebizonyítja, h ők valójában nem is léteznek? Nézd, aki Istennel jár nap mint nap, vele beszélget, és ezáltal kiegyensúlyozott az élete, az nem fog ilyen kérdést feltenni, hogy létezik-e Isten, mert számára ez triviális, ugyanúgy mint számodra a szüleid létezése. De tessék csak, senki nem gátol meg, hogy tudományosan bizonyítsd vagy cáfold Istent. Csak úgy nagyon nehéz lesz, hogy éppen a csodákat mint jelenségeket nem figyeled meg, nem viszed laborba az alanyokat, mert ugye minden tudományos vizsgálat ezen alapul. Elméleteket szőni, és csupán arra alapozni már lejárt sláger: ezt hívják arisztotelészizmusnak (nem Archimédesz, ezt az előbbi hsz.-emben elrontottam, elnézést), amely korszaknak már Galileiék véget vetettek. Kár lenne megint visszatérni a középkorba.

A "kétezeréves mesekönyvről" pedig: Először is nem 2000 éves, hanem legalább 2500, mert a teljes Bibliát kell tekinteni, nem csak egy részét. Másodszor is, ha egyszerűen beteljesednek amik oda le vannak írva, akkor miért veszed, hogy mesekönyv? Ja lehet, hogy el sem olvastad. De biztos tévedek, hiszen te tudományos ember vagy, tehát gondolom meg is vizsgáltad a "mesekönyv" állításait.

"...hogy éppen annyira jogosan hisszük, hogy Isten létezik,..."

Éppen annyira jogos hinni a létezésében, mint amennyire nem hinni. Legalább. Lásd a fentieket a Bibliából.

"mint hogy az ég kék, a fű meg zöld"

Az ég kék? :O Szerintem meg piros. Cáfold meg.

"Szóval lehet, hogy rajongsz a tudományért, de attól még csak hívő maradsz, aki képtelen még csak fontolóra is venni, hogy Isten talán valóban csak a hívők fejében létezik, kapaszkodsz egy dogmába, miszerint Isten minden körülmények között létezik, amitől semmi sem tántoríthat el."

Dehogynem, én is fontolóra szoktam venni. Csak tudod sokan, egymástól független forrásból elmondanak bizonyságtételeket, amik engem meggyőztek. Tehát én hagytam magam a tények befolyásának, és nem akartam mindenáron kibúvót keresni, hogy valami fél lábon álló ateista elméletet toldozgassak, foltozgassak. Mert nekem semmi érdekem nem származik abból, ha Isten nem létezik. Nem úgy, mint neked.

"És ezzel mindazt képviseled, ami ellentéte mindannak, amit maga a tudomány képvisel: rajongva csúfolod meg a tudományt."

Mint meg is mutattam több helyen, éppen te vagy az, aki nem gondolkozol tudományosan, állításoddal ellentétben. Én elismerem, hogy van hitem is, és nem csak azt fogadom el igaznak, amit be is bizonyítottam. Ugyanakkor azt is kimondom, hogy ezt minden ember így csinálja. És emiatt nem halt még ki az emberiség.

"Ismét bagoly mondja verébnek. :) Éppen az, hogy átesel azon a bizonyos asztalon ha akarod, ha nem, mutatja meg, hogy az objektív valóság ott van és létezik a tudatodon kívül is. És ezen semmiféle filozofikus ál-okoskodás nem fog változtatni."

Megmondom miért nem igaz az állításod. Azért, mert az álmainkban is történnek váratlan események. Ennyi. Honnan tudod, hogy az asztalt nem éppen a tudatalattid rakta oda? Tehát nem a tudatos részed tudta magáévá, hanem a tudatalattid, és ezért nem volt róla igazából információd, és ezért estél hanyatt. Az elmélet szerint. De mint mondottam, én sem fogadom el ezt a világképet így ahogy van, de még igaz is lehetne. Csak tudok objektívan gondolkozni, és olyan dolgokat is racionálisnak ítélni, amit éppen csak a józan eszem (pontosabban hitem) nem képes befogadni. Ezek után ítéld meg kérlek, ki gondolkozik tudományosabban: te vagy én. Nekem nincs akkora egom, hogy erre válaszoljak.

"Ismét bagoly mondja verébnek. :) Éppen az, hogy átesel azon a bizonyos asztalon ha akarod, ha nem, mutatja meg, hogy az objektív valóság ott van és létezik a tudatodon kívül is. És ezen semmiféle filozofikus ál-okoskodás nem fog változtatni."

Nem...az csak azt mutatja meg, hogy van "objektív valóság"(ami jelen esetben csak egy korlátozott érzékekkel tapasztalható anyagi megjelenés), de az nem feltétlenül helyezkedik el a tudaton kívül is még pluszba...vagy netán álom idején is tudatunkon kívül elhelyezkedő anyagi világba csöppenünk minden egyes alkalommal? Ja és nem bizonyíték, hogy átesel, mert még mindig csak hiszed, hogy ott kint is van világ...:)

üdv

26/F

LastOne.Left

A vallásos/ezoterikus dolgokat sokan érdekesebbnek/megnyugtatóbbnak tartják a valóságnál.

Ha nem lennének megtámogatva több évszázados hagyományokkal akkor gyerekkori képzelgésnek számítanának, amiket kinő az ember.

03-15 15:28

>> ...nem a hitem miatt nem vagyok meggyőzve az evolúcióelméletről, hanem a tapasztalataim miatt az evolúció kutatásában... <<

Tapasztalat? Nocsak. Csak nem biológus vagy te is?

>> Adott egy homokvár a tengerparton. <<

Rossz analógia, hiszen eleve olyasmit hozol fel példának, amiről tudod, hogy mesterséges, ember építette dolog, és ebből vonsz le tanulságokat a világunkra vonatkozóan. Ez pedig így meglehetősen fals érvelés...

>> Szerinted, ha elkezdjük kutatni a homokvárat. Hogy hogy néznek ki a falai, mi a homok összetétele, hol mekkora gödör van rajta. Akkor rá fogunk jönni, hogy ezt a homokvárat egy ember építette? Vagy véletlenül jött létre a semmiből? Még egyszer mondom: csak magát a homokvárat ismerjük, a tengert, az embereket, a vizet, az állatokat nem. <<

Erre egy Dawkins idézetet hoznék fel:

„Az univerzum, amelyet megfigyelünk pontosan olyan tulajdonságú, amelyet akkor várhatunk, ha nincs odafent egy terv, ha nincs cél, ha nincs gonosz és nincs jó, semmi, csak vak, könyörtelen közöny.”

03-16 01:56

>> De nem, itt egy több mint 100 éve bizonyítottnak titulált elméletről van szó, amely korban bizony még nem volt megfelelő számú alátámasztás, ill. eszköz az elmélet igaznak neveztetésére.<<

Mondd csak, olvastad a Fajok eredetét?

>> Most már egyre több tudós kérdőjelezi meg az elméletet... <<

A szokásos ferdítgetés, amit az antievolucionisták mantraként hangoztatnak...

Amúgy ez a két link összvissz, amit fel tudsz mutatni? Azt hittem legalább majd belinkelsz egy 5000-es listát az evolúció ellen állást foglaló biológusokról... (Milyen kár persze, hogy ilyen nem létezik.)

A Borhidi-cikkel kapcsolatban amúgy javaslom olvasásra ezt:

[link]

Az ÉRTEM-re való linkelést meg bizonyára viccnek szántad. Az értelmes tervezés elmélete ugyanis áltudományos köntösbe tekert kreacionizmus, szóval köze nincs a valódi tudományokhoz. Ahogyan ugyebár az MTA is szépen megfogalmazta:

[link]

Ja és igen. Íme egy 12 ezres lista csupán azon egyházi személyekről (tehát ebben még a tudósok benne sincsenek!), akik mind támogatják az evolúcióelméletet:

[link]

(Ha már ugye itt számokkal, meg listákkal, meg azzal, hogy hányan támogatják az evolúcióelméletet és hányan nem dobálózunk – na nem mintha ez döntene amellett, hogy az evolúcióelmélet igaz vagy sem.)

>> Szinte mindig a hit vitte előre a tudományt, ezt soha ne felejtsd el!! <<

A hit igen, de nem a _vallásos_ hit.

>> Newton, és kortársai ebben hittek, ők vitték előre a tudományt. <<

Ja, de aztán jött Einstein, és megmutatta, hogy a newtoni világkép mennyire naív.

>> A világegyetem tervezettsége, finomhangoltsága, az élőlények összetettsége az objektív bizonyíték. <<

Csakhogy a tervezettség csupán a látszat. Ez legjobban az élőlényeken látszik. Pl. áruld már el nekem, hogy ha az ember teremtett/tervezett lény, akkor miért kell férfiakban a heréknek „leszállniuk”, ill. az ondóvezetéknek egy fölösleges hurkot megtenniük az egyedfejlődéskor, miközben a herék még a hasfal egy részét is magukkal viszik? Ha a madarakban a herék a kialakulási helyükön tudnak maradni és ott kifogástalanul működni, akkor a teremtőd/terveződ miért nem tudta ugyanígy megcsinálni az embernél és a többi emlősnél is? Hmmm? És ez csak egy példa egyetlen egy fajtól. Soroljak még? Mert bizony, ha alaposan megvizsgálod az élőlényeket, akkor rendre ilyenekbe fogsz beleütközni, amelyek mind azt mutatják, hogy ezek bizony nem teremtett/tervezett dolgok, hanem mind-mind evolúciós folyamatok révén alakultak ki.

>> Abban különbözik, hogy az Istenben való hitnek megvolt és megvan az alapja. <<

Csakhogy ez a bizonyos alap is éppen ugyanolyan primitív dolgokban gyökerezik... És mint említettem nektek van kétezer év előnyötök, a mumpicos példámat pedig csak a héten találtam ki. Mindössze ennyi a különbség.

>> Kíváncsi vagyok, hogy te vajon olvastad-e az Istenről szóló "babonák" könyvét. <<

Kötelező olvasmány volt gimiben, így igen, olvastam. Meg a Gilgames-eposz is. De érdekes módon senki nem akar azzal téríteni, hogy utóbbi szerint éljem az életem, mert az a könyvek könyve, az igazság netovábbja.

>> Én nem vagyok vallásos, hanem keresztény hívő. Nincsenek dogmáim, merek feltenni kényes kérdéseket, és sokszor nem mindegyikre tudom a választ. De ebből nem következtetek olyan végzetes állításokra h nincs Isten. <<

És az nem végzetes állítás, hogy _van_ Isten? Vagy akkor ezek szerint ezt is csak feltételezed?

>> Istent is egy érzékszervünk fogja fel, de mivel sok ember nem használja ezt az érzékszervét, ezért maga az érzékelés is tönkremegy egy idő után. <<

Tehát van egy ilyen érzékszervünk. Tudod bizonyítani?

03-16 01:57

>> És azok, akik látták Jézust felemeltetni, látták az átszegzett kezét feltámadása után, azokkal mi van? Az nem bizonyíték? Hogy Ézsaiás több száz évvel korábban megjövendölte Jézus földre jöttét, anélkül, hogy tudta volna kiről ír, az nem bizonyíték? Hogy Jézus halálakor földrengés támadt, felszakadt a templom kárpitja, az nem bizonyíték? Hogy a Biblia leírja Izráel újraalakulását, ami meg is történt a 20. században, és ez egyetlen más országgal sem történt meg, az nem bizonyíték? <<

És akik látták, amint Héraklész megöli a kilencfejű Hidrát? Vagy Quetzalcoatl csodatételeit? Vagy Ráma felségének kiszabadítását a démonkirály karmai közül? Az nem bizonyíték?

>> Egyébként meg marha gyorsan átugortad azt a kérdést, hogy a világegyetem miért is neveztetik zárt rendszernek. Szerinted nem a tudomány felelőssége ezt megmagyarázni? <<

Biológus vagyok nem csillagász vagy asztrofizikus, így nem nyilatkoznék arról, hogy milyen rendszer maga az univerzum, mert nem vagyok kellőképp jártas és naprakész a témában. Ez csak számotokra természetes, hogy azért, mert abba a hitbe ringattátok magatokat, hogy mindent az istenetek teremtett jogotok van mindenbe belekotyogni mintha valamiféle feltétlen autoritások lennétek, tök mindegy hogy milyen tudományterületről is van szó.

>> De ne hivatkozz a tudományra, mint Isten cáfolatára, mert sajnos nagyon messze jársz a kályhától. <<

Hát persze, dédelgesd csak tovább a tévképzeteidet és naiv ábrándjaidat, ehhez nagyon értetek.

>> Miért van az, hogy egy olyan lány lábáért imádkoztak, akinek különböző hosszúságúak voltak a lábai, és az imádság hatására egyformák lettek? Miért van az, hogy több évtizede béna ember imádság hatására talpra áll? <<

Miért van az, hogy az istened ráomlasztja a templomát a saját híveire? Ők nem imádkoztak elég intenzíven?

[link]

>> Éppen annyira jogos hinni a létezésében, mint amennyire nem hinni. <<

Na, végre valami, amivel egyet tudok érteni. Csak akkor ne is állítsd úgy be a dolgot, mintha az istened létezése valamiféle megcáfolhatatlan bizonyosság volna.

>> ...én hagytam magam a tények befolyásának... <<

Ja, hagytad, hogy holmi avítt téveszmék a képzelet rózsaszín fellegeire röpítsenek, ahol nem kell szembenézned az igazsággal, hogy teljesen egyedül vagy és a haláloddal a léted örökre és végérvényesen véget ér.

Pont hogy te vagy az, aki álmodozva becsukod a szemed, és így menekülsz el a valóság elől, kapaszkodván egy képzeletbeli apapótlékba, aki majd megvéd, ha összecsapod a két tenyered lefekvés előtt és maga mellé emel a halálod után, mert még annyi tartás sincs benned, hogy szembenézz a saját halandóságod és jelentéktelenséged rideg tényével.

>> Honnan tudod, hogy az asztalt nem éppen a tudatalattid rakta oda? <<

És az mégis mennyiben segíti a világ megismerést, ha hitelt adunk és leragadunk mindenféle ostoba ókori filozofikus baromságnál, amik nem visznek előre? (Most hirtelen nem ugrik be melyik agyament elmélet ez, hogy semmi sem létezik a tudaton kívül.)

Aki ténylegesen hitelt ad az ilyesmiknek (vagy csak komolyan fontolóra veszi, hogy van benne némi igazság), az javaslom ugorjon fejest egy emeletes ház tetejéről, mert nyilván semmi baja nem lesz a valóságban, ha egyszer minden csak a tudat projekciója. Meg hát persze, nyilván ez csak a Mátrix, és a valóságban a gépek az urak, mi pedig mind egy tartályban fekszünk anyaszült meztelenül...

"Erre egy Dawkins idézetet hoznék fel:

„Az univerzum, amelyet megfigyelünk pontosan olyan tulajdonságú, amelyet akkor várhatunk, ha nincs odafent egy terv, ha nincs cél, ha nincs gonosz és nincs jó, semmi, csak vak, könyörtelen közöny.” "

Ennyi? Ez egy vélemény. Ezzel akarod lezárni a vitát? Dawkins véleményével?

Nem biológus vagyok egyébként, hanem programozó. De sokáig érdekel, még most is valamennyire a biológia is.

„>> Adott egy homokvár a tengerparton. <<

Rossz analógia, hiszen eleve olyasmit hozol fel példának, amiről tudod, hogy mesterséges, ember építette dolog, és ebből vonsz le tanulságokat a világunkra vonatkozóan. Ez pedig így meglehetősen fals érvelés...”

Habár ezt nem nekem írtad, engedd meg, hogy reagáljak erre a bekezdésre is. A homokváras példa pont azt igyekszik megmutatni, hogy mennyire megkülönböztethetetlenek egymástól a mesterséges kreálmányok az élőlényektől. Ha nem tudnánk, hogy a homokvárat ember építette, akkor arra vonatkozólag is ugyanilyen természeti folyamatokkal lenne leírás, ahelyett, hogy intelligenciára következtetnénk. Az ID pedig pont azt kutatja, hogy milyen típusú információkból lehet intelligencia nyomára következtetni, és milyen típusúakból pedig természeti, vak folyamatokra. Leírják azt is, hogy pl. egy hópehely miért keletkezhet spontán, míg egy adott faj miért nem. Az evolucionisták azzal jönnek, hogy a homokvár nem jó példa, mert a homokvárak nem szaporodnak. Persze, de mi most nem is ebből a szempontból vizsgáljuk; és attól, hogy valami szaporodik, még nyugodtan lehet kreálmány is. Sőt mi több: a kreáció legintelligensebb formája, ugyanis gondoskodik arról, hogy ha egy adott egyed „tönkre is megy”, az utód akkor is jól működik.

„Erre egy Dawkins idézetet hoznék fel:”

Annyira fura, hogy legalább egy tucat ilyen idézetet említhetnénk a teista tudósok oldaláról. Megint csak hitviták fakadnának belőle.

„Mondd csak, olvastad a Fajok eredetét?”

Részleteket tudok belőle, melyekben Darwin azt írja, hogy elmélete ellen a legjobb kifogás a hiányzó láncszemek ténye.

„Amúgy ez a két link összvissz, amit fel tudsz mutatni? Azt hittem legalább majd belinkelsz egy 5000-es listát az evolúció ellen állást foglaló biológusokról...”

Miért linkeltem volna? Abban a szövegkörnyezetben nem éppen az evolúciót próbáltam tagadni bizonyítékokkal, hanem jelezni, hogy ma már egyre inkább legitimmé válik tudományos körökben az ID elképzelés. Mondd, te figyeled is, hogy milyen bekezdésre reagálsz, vagy csak nagyon kapálózhatnékod van?

„Az ÉRTEM-re való linkelést meg bizonyára viccnek szántad.”

Megnézted a linket? Azt állítják benne, hogy van olyan tankönyv, amelyben már megemlítik, hogy az evolúció elmélete nem tény. Vagy talán ezt is kétségbe vonod?

„Az értelmes tervezés elmélete ugyanis áltudományos köntösbe tekert kreacionizmus, szóval köze nincs a valódi tudományokhoz.”

Az értelmes tervezés elmélete a természetből következtet Istenre, és nem a kinyilatkoztatásokra alapoz. Tehát az ID-nek köze sincs a kreacionizmushoz. Ettől függetlenül a tagjainak van egyfajta adott világképük, de azokkal sohasem hozakodnak elő tudományos körökben. Mint mindenkinek, nekik is lehet hitük, ezért másokat sem szoktunk elítélni, így őket sem szabad. Azért viszont igen, amikor valaki a hitét próbálja úgy eladni, mintha az valami tudományos tétel lenne. Lásd Dawkins.

„Ja és igen. Íme egy 12 ezres lista csupán azon egyházi személyekről (tehát ebben még a tudósok benne sincsenek!), akik mind támogatják az evolúcióelméletet:”

Nos, ha számodra sem fontosak a számok, akkor mégis miért érvelsz velük? Én pl. nem számokkal érveltem, hanem növekménnyel. Azaz hogy növekszik az ÉT-re következtető tudósok száma. Ez viszont már teljesen más tészta.

Egyébként meg tudom jól, hogy sokan vannak hívők, akik elfogadják az evolúcióelméletet. Ez számomra mit sem bizonyít; csak annyit, hogy szerencsétlen megtévesztett hívők kénytelenek elfogadni ezt az őrült naturalista világnézetet. Az ilyeneknek rendszerint valamiféle skizofrén világnézete van. Az evolucionizmus nem fér össze a keresztény Istennel, maximum egy deistáéval.

„>> Szinte mindig a hit vitte előre a tudományt, ezt soha ne felejtsd el!! <<

A hit igen, de nem a _vallásos_ hit.”

Mit nevezel vallásos hitnek? Hogyan definiálod? Hogy a világegyetem zárt rendszer, ez lehet vallásos hit. Hogy a világegyetem determinisztikus, lehet vallásos hit. Hogy a világegyetemet Isten teremtette, lehet vallásos hit. Ezzel szemben az első kettőt mint tudományos tételt/definíciót alkalmazzák sokan, és egyedül a 3.-at tekinti csak vallásnak sok naturalista tudós, mint ahogy te is. Kérlek definiáld, mi a különbség a hit és a vallásos hit között.

„Ja, de aztán jött Einstein, és megmutatta, hogy a newtoni világkép mennyire naív.”

Einstein ugyanúgy a világegyetem harmóniájában hitt, tehát erre éppen nem Einstein a legjobb példa. Leszámítva azt, hogy ő tudtommal nem fogadta el a keresztény Isten létezését.

„Csakhogy a tervezettség csupán a látszat. Ez legjobban az élőlényeken látszik. Pl. áruld már el nekem, hogy ha az ember teremtett/tervezett lény, akkor miért kell férfiakban a heréknek „leszállniuk”, ill. az ondóvezetéknek egy fölösleges hurkot megtenniük az egyedfejlődéskor, miközben a herék még a hasfal egy részét is magukkal viszik?”

A kérdésre nem tudok felelni, ugyanis nem vagyok biológus. (Ugyanúgy ahogy te sem vagy kozmológus, tehát nem válaszoltál a zárt rendszer kérdésemre.) Ugyanakkor azt tudom, hogy az evolucionisták mindannyiszor dobálóznak az ún. „csökevényes szervekkel”, amelyekről már számtalanszor be lett bizonyítva, hogy hasznos szerv. Lásd pl. vakbél, amelyet mint véres kard, lebegtetnek, mint az evolúció „híres bizonyítéka”. Számtalanszor emlegetik a férfi mellbimbót is, amely megint egy hihetetlen mellébeszélés az evolucionisták részéről. Ugyanis az anyaméhben még egy jó ideig nem dől el, hogy a gyerek fiú lesz vagy lány, de mielőtt ez lefixálódna, már fontos, hogy elkezdődjön az emlők fejlődése is. Amikor az illető mégis fiú lesz, akkor már nem vétetik vissza a mellbimbója: na és aztán? Egyszerűen a férfi mellbimbónak köze sincs az evolúcióhoz. Az, hogy valami tervezett, nem jelenti azt, hogy tökéletes. Ezt senki nem állította az ID részéről.

„Ha a madarakban a herék a kialakulási helyükön tudnak maradni és ott kifogástalanul működni, akkor a teremtőd/terveződ miért nem tudta ugyanígy megcsinálni az embernél és a többi emlősnél is? Hmmm?”

Mint írtam, nem vagyok járatos a kérdéskörben, max. csak tippelni tudnék: Lehet, hogy korlátozni akarta a nemzések számát ezzel a tervező, nem tudom. De ez is a sok-sok kutatási területhez is tartozhat. Attól, hogy nem tudjuk valamire a választ, még az elmélet nincs megcáfolva. Lásd az evolucionista oldalt: Attól, hogy nem találjuk a hiányzó láncszemeket, vagy hogy vannak még kérdések, nem jelenti azt, hogy az elmélet cáfolva lenne. Látod, minden megfordítva is látható, csak hozzáállás kérdése az egész.

„És ez csak egy példa egyetlen egy fajtól. Soroljak még? Mert bizony, ha alaposan megvizsgálod az élőlényeket, akkor rendre ilyenekbe fogsz beleütközni, amelyek mind azt mutatják, hogy ezek bizony nem teremtett/tervezett dolgok, hanem mind-mind evolúciós folyamatok révén alakultak ki.”

És itt mutatkozik meg az, hogy az evolucionizmus mennyire elzárja az utat a tudomány elől. Valamilyen szervnek pillanatnyilag nem ismerjük a működését, egyből ráhúzható, hogy az csak egy nyomi kis csökevény, és ezzel le van tudva a dolog. Azonban, ha az ID szemléletmódjával kutatjuk a világot, akkor azáltal egy új tudomány is létrejönne, amely a szervek funkciójával foglalkozna. Az evolúció az egyfajta jolijoker, a szent evolúció mindent megmagyaráz, ugye. Sorolgasd csak nyugodtan a csökevényeket. Valamelyikre van már válasz, valemelyikre még keresik. Megdöbbentő az a tény, hogy amely szervekről 100 évvel ezelőtt azt gondolták, hogy haszontalan kis nyúlvány, azokról túlnyomó többségben kiderült, hogy fontos szerepük van. Ezeket szépen sorban el is kezdték törölgetni a tankönyvekből. Nem fura ez egy kicsit?

„Csakhogy ez a bizonyos alap is éppen ugyanolyan primitív dolgokban gyökerezik...”

Pl.?

„És az nem végzetes állítás, hogy _van_ Isten? Vagy akkor ezek szerint ezt is csak feltételezed?”

Mint említettem, még nem tud a tudomány állítást tenni Istenről, de lassan-lassan már kezd effelé is kibontakozni. Egyelőre feltételezem természetesen az elmondott bizonyságokból. Semmi okom kételkedni azokban az emberekben, akik ezeket elmondták, tehát nagyon sokan megtapasztalják Isten jelenlétét. Hitről van tehát szó, mint ahogy az ember hisz a tanárának is az egyetemen.

„Tehát van egy ilyen érzékszervünk. Tudod bizonyítani?”

Nézd, a vak embernek hogyan bizonyítod, hogy a legtöbb embernek van működőképes szeme? A süketnek hogyan bizonyítod, hogy te hallasz a füleddel? Mégis mi módon várhatod el, hogy én bizonyítsam, hogy létezik ez az isteni érzékszerv, ha neked ez nem működik? Mint ahogy a vak is elhiszi, hogy én látok, én is ELHISZEM, hogy sokan megtapasztalják Istent.

„És akik látták, amint Héraklész megöli a kilencfejű Hidrát? Vagy Quetzalcoatl csodatételeit? Vagy Ráma felségének kiszabadítását a démonkirály karmai közül? Az nem bizonyíték?”

Állította valaki, hogy az valóság? Ezzel szemben Jézus történeteit legalább 4 különböző, de egybehangzó forrásból ismerjük.

„Ez csak számotokra természetes, hogy azért, mert abba a hitbe ringattátok magatokat, hogy mindent az istenetek teremtett jogotok van mindenbe belekotyogni mintha valamiféle feltétlen autoritások lennétek, tök mindegy hogy milyen tudományterületről is van szó.”

Azt még megengeded, hogy higgyünk a tapasztalatainknak? Köszi.

„>> Miért van az, hogy egy olyan lány lábáért imádkoztak, akinek különböző hosszúságúak voltak a lábai, és az imádság hatására egyformák lettek? Miért van az, hogy több évtizede béna ember imádság hatására talpra áll? <<

Miért van az, hogy az istened ráomlasztja a templomát a saját híveire? Ők nem imádkoztak elég intenzíven?”

A kérdést szokásodhoz híven megint átugortad. A kérdésedre pedig a válasz az, hogy rengeteg a látszathívő. Mint ahogy rengeteg a látszattudós is. Mi ebben a hihetetlen? Mint ahogy már sokszor kiemeltem: a vallás nem egyenlő a hittel, tehát a vallásos sem a hívővel. Megint egy olyan valami ellen vitatkozol, amit én nem állítottam.

„>> Éppen annyira jogos hinni a létezésében, mint amennyire nem hinni. <<

Na, végre valami, amivel egyet tudok érteni. Csak akkor ne is állítsd úgy be a dolgot, mintha az istened létezése valamiféle megcáfolhatatlan bizonyosság volna.”

Ötödszörre emelem ki, hogy az Istenben való hit az HIT és nem tudomány. Azonban rengeteg jel utal az ő létezésére mindenkinek a saját életében. Ha te egyetértesz a fenti mondatommal, akkor nyilván egyetértesz azzal, hogy jogos a benne való hit. Tehát akkor miről is vitatkozunk?

„Ja, hagytad, hogy holmi avítt téveszmék a képzelet rózsaszín fellegeire röpítsenek, ahol nem kell szembenézned az igazsággal, hogy teljesen egyedül vagy és a haláloddal a léted örökre és végérvényesen véget ér.”

Honnan veszed, hogy ez a valóság, és nem az? A te agyad nincs átitatva?

„Pont hogy te vagy az, aki álmodozva becsukod a szemed, és így menekülsz el a valóság elől, kapaszkodván egy képzeletbeli apapótlékba, aki majd megvéd, ha összecsapod a két tenyered lefekvés előtt és maga mellé emel a halálod után, mert még annyi tartás sincs benned, hogy szembenézz a saját halandóságod és jelentéktelenséged rideg tényével.”

Nézd, ha ez az „apapótlék” már annyi helyzetből kimentett, annyi kegyelmet adott, akkor egy idő után azért csak elkezd hinni az ember, nem? Már amelyik.

„>> Honnan tudod, hogy az asztalt nem éppen a tudatalattid rakta oda? <<

És az mégis mennyiben segíti a világ megismerést, ha hitelt adunk és leragadunk mindenféle ostoba ókori filozofikus baromságnál, amik nem visznek előre?”

Ki mondta, hogy előre viszi? Ugyanannyira nem viszi előre, mintha azt mondanánk, hogy az objektív valóság a tudatunktól független. Egyik nézet sem visz előrébb a tudományt, mert mindkettő ráhúzható a világra. Érted már? (Megjegyzem, nincs kizárva, hogy a jövőben már eldönthető lesz-e a kérdés, a kvantumfizika már kóstolgatja ezt a területet.) Azt mondom tehát, hogy azt hiszel, amit akarsz, de bármelyiket is fogadod el, azzal nem viszed előrébb a tudományt. Így semmi jogon nem nevezheted az egyiket baromságnak, a másikat pedig ésszerűnek. Vagy mindkettő ésszerű, vagy mindkettő baromság.

„(Most hirtelen nem ugrik be melyik agyament elmélet ez, hogy semmi sem létezik a tudaton kívül.)”

Exisztencializmusnak hívják.

„Aki ténylegesen hitelt ad az ilyesmiknek (vagy csak komolyan fontolóra veszi, hogy van benne némi igazság), az javaslom ugorjon fejest egy emeletes ház tetejéről, mert nyilván semmi baja nem lesz a valóságban, ha egyszer minden csak a tudat projekciója.”

Látszik, hogy hiába magyarázza az ember; már ezerszer le lett írva, hogy ez független a kérdéstől. Ha a valóság a tudatunktól független, akkor is meghal, aki kiugrik az ablakon. Ha a valóság a tudatunktól NEM független, akkor is meghal, aki kiugrik az ablakon. Általában akik nem értik az exisztencializmust, azok ilyen példákat sorolnak, amelynek valójában semmi köze a kérdéshez. Mindemellett harmadjára is kihangsúlyozom, hogy a HITEM alapján (és nem a tudomány alapján) nem fogadom el az exisztencializmust, de bevallom, hogy ugyanolyan racionálisnak találom, mint a tudatunktól független valóságot. Tudományos érvem tehát nincsen ellene. Neked sincsenek, hanem csak félreértéseken alapuló érveket hangoztattál.

„Meg hát persze, nyilván ez csak a Mátrix, és a valóságban a gépek az urak, mi pedig mind egy tartályban fekszünk anyaszült meztelenül...”

Az a baj, hogy te mindenáron állást akarsz foglalni valami mellett. Miért nem tudod elfogadni, hogy bizony léteznek a tudomány számára eldönthetetlen kérdések?

03-19 14:40

>> Ennyi? Ez egy vélemény. Ezzel akarod lezárni a vitát? Dawkins véleményével? <<

Ki mondta, hogy _ezzel_ zárom le a vitát?

A kérdésedre viszont tömören ez a válasz. Miért véljük úgy, hogy nincs Isten? Azért, mert ha kutatóként szétnézünk a világban, akkor azt látjuk, hogy az univerzum éppenséggel olyan, amelynek a leírásához, magyarázatához nem szükséges egy totálisan fölösleges plusz entitást (ti. Istent) előfeltételeznünk, aminek a kilétét-milétét, eredetét, stb. ugyanúgy meg kéne magyaráznunk.

03-20 03:14

>> A homokváras példa pont azt igyekszik megmutatni, hogy mennyire megkülönböztethetetlenek egymástól a mesterséges kreálmányok az élőlényektől. <<

Aki egy kicsit is jobban konyít a biológiához, az tudja, hogy ez mennyire nem igaz, az élőlényekben ugyanis jobbára mindig tetten érhetőek az evolúció félreismerhetetlen nyomai. Ezért is írtam a herés/ondóvezetékes példát.

>> Darwin azt írja, hogy elmélete ellen a legjobb kifogás a hiányzó láncszemek ténye. <<

Jó, akkor vizsgáljuk meg a hiányzó láncszemeket, ha már ennyire bökik a csőrödet. De előtte definiáld kérlek nekem, hogy pontosan mit értesz hiányzó láncszem alatt. Csak azért mondom, mivel lentebb az (idézlek) „Attól, hogy nem találjuk a hiányzó láncszemeket...” kezdetű mondatod alapján olybá tűnik, hogy itt valamit nagyon nem értesz.

>> ...nem éppen az evolúciót próbáltam tagadni bizonyítékokkal, hanem jelezni, hogy ma már egyre inkább legitimmé válik tudományos körökben az ID elképzelés. <<

Csakhogy ez NEM igaz. Ezért lettem volna kíváncsi néminemű alátámasztásra, ha már ilyen explicite kijelentéseket mersz tenni. Erre beidézel egy irreleváns Borhidi cikket, meg egy ÉRTEM-es lapot, ahol két (azaz összes két db) idézet szerepel, _természetesen_ forrásmegjelölés nélkül (!), mert azt minek is. Ennyi erővel a hasukra is üthettek és maguk is kitalálhatták volna az a két mondatot. De hát persze mit is várjon az ember az ÉRTEM-től...

De persze a lényeg ami a lényeg, hogy te mindebből máris azt szűröd le, hogy (idézlek) „ma már egyre inkább legitimmé válik tudományos körökben az ID elképzelés”. Könyörgöm, sétálj be a világ bármelyik egyetemére vagy kutatóintézetébe, ahol biológusok dolgoznak, és jelentsd ki nekik is ugyanezt. Mit gondolsz mi fog történni? Elárulom: a képedbe fognak röhögni. És miért? Mert azt csak az ID szeretné elhitetni, hogy az evolúcióelmélet a végtusáját éli, és hogy az ő „elméletüknek” (így idézőjelben) kicsivel is nagyobb visszhangja van a tudományos világban, mint lepkefingnak a Wembley-stadionban. Mert mindössze ehhez értenek. A furkálódáshoz és a ferdítgetésekhez. De (1) épkézláb módon, tudományos értékű bizonyítékokkal cáfolni az evolúcióelméletet, vagy éppen (2) hasonló módszerekkel _bizonyítani_ a híres-neves tervezőjük létét, vagy magát a tervezés(eke)t, na azt nem tudják. Érdemes megnézni pl. a publikációs tevékenységüket az utóbbi évtizedben. 0. Naná, hogy ehelyett inkább lejárató kampányt folytatnak, és mindenféle hazugságot találnak ki, és ezzel persze célba is találnak a laikus publikumnál, akiknek a tagjai jobb esetben is a középiskolai biológiaórákon hallottak utoljára az evolúcióról, így aztán az áltudományos rizsával rendkívül könnyű megtéveszteni őket.

>> Mondd, te figyeled is, hogy milyen bekezdésre reagálsz, vagy csak nagyon kapálózhatnékod van? <<

Olvastad az MTA véleményét az ID-ről? És hogy kikkel osztoznak ezen a nézeten? A világ hány tudományos intézetével és akadémiájával? Hmmm? Akkor most ki is nem figyel, és ki hiszi ennek ellenére még mindig rendületlenül, hogy ID többet jelent bármely más vallásos agyrémnél?

>> Az értelmes tervezés elmélete a természetből következtet Istenre, és nem a kinyilatkoztatásokra alapoz. Tehát az ID-nek köze sincs a kreacionizmushoz. <<

Hjaj. Látszik, hogy nem ismered az ID történetét. Tudod, hogy miből, minek kapcsán indult ki az egész mozgalom?

Az egész úgy kezdődött néhány évtizeddel ezelőtt, hogy egynéhány vérkeresztény amerikai szülőnek kezdett egyre inkább nem tetszeni, hogy a csemetéik az iskolában csak az evolúcióról tanulnak, míg a teremtést, és magát a kreacionizmust teljes mértékben negligálják. De persze hiába toporzékoltak, ugyanis törvény mondja ki (nagyon helyesen), hogy a vallásnak a hittanórákon a helye, nem pedig a biológiaórákon. Erre kitalálták, hogy ha a teremtéselméletet kicsit „felturbózzák” a 20. századi trendnek megfelelően, és úgy adják elő, mintha az egy teljes mértékben tudományosan alátámasztott elmélet volna, akkor megkerülhetik a fent említett törvényt, és a teremtéselméletet az evolúcióelmélettel egyenrangú tudományos elméletként tálalhatják. Így lett a teremtőből tervező (akit persze szándékosan nem neveznek nevén, nehogy kisüljön a turpisság), és született meg az ID-mozgalom...

>> Mint mindenkinek, nekik is lehet hitük, ezért másokat sem szoktunk elítélni, így őket sem szabad. <<

Felőlem aztán megmaradhatnak a hitükben, amíg azt vallásként kezelik, de (1) ne akarják úgy eladni az agyament teóriáikat, mintha azok egyenértékűek lennének bármely _igazi_ tudományos elmélettel; és (2) ne állítsanak valótlanságokat az evolúcióelmélettel kapcsolatban, mert az olcsó és sunyi húzás. Ennyi. Márpedig ők ezt teszik rendületlenül, ezért nem csak hogy el lehet, de el is _kell_ őket ítélni.

>> Nos, ha számodra sem fontosak a számok, akkor mégis miért érvelsz velük? <<

Csupán megmutatni, hogy mennyire nagy az összhang a tekintetben (még a normálisan gondolkodó hívők és a kutatók között is), hogy az ID-mozgalom egy svindlis társaság, és hogy az evolúcióelmélet nem hogy hanyatlóban van, hanem (a genetika és molekuláris biológia rohamos fejlődésével) ma egyenesen virágkorát éli.

>> Az evolucionizmus nem fér össze a keresztény Istennel, maximum egy deistáéval. <<

Milyen érdekes, hogy 12 ezer kereszténynek semmi kifogása ez ellen a gondolat ellen. Ahogyan ugye Darwin is remekül megfogalmazta a Fajok eredetében: „Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki – és teszi ma is.”

>> Kérlek definiáld, mi a különbség a hit és a vallásos hit között. <<

Nagyon egyszerűen:

Hit: hiszem, hogy ez és ez így vagy úgy van.

Tudományos alapon vett hitt: hiszem, hogy ez és ez így vagy úgy van, és ezt közvetve vagy közvetlenül bizonyítani is tudom, ellenben a felmerülő, szintén tudományos értékű ellenbizonyítékok fényében kutya kötelességem felülvizsgálni a saját állításaimat, és amennyiben a cáfolat magáért beszél, felülbírálni azok igaz voltát.

Vallásos hit: hiszem, hogy ez és ez így vagy úgy van, mert ezt írják egy 2500 éves könyvben/ezt tanítják hittanórán/ezt mondta a pap bácsi a templomban/ezt írták az ÉRTEM honlapján, stb., nem érdekel, hogy nem lehet bizonyítani, sőt, még az sem érdekel, ha valaki ezen állítások ellenkezőjét bizonyítja, mert az én hitem ettől még töretlen marad.

Az utóbbi kategóriában gondolkozók (sajnos népes) táborát bővíted te is, ugyanis a te gondolkodásodat is áthatja ugyanez a fajta vallási dogmatizmus: „Mert én úgy hiszem, hogy az evolúció ellentmond mindannak, amiben én hiszek, így az ennek folyományaként csakis hibás lehet, mit nekem a bizonyítékok, vagy az, hogy nem is konyítok a témához.” Ugye lentebb is amilyen stílusban odaveted nekem, hogy soroljam csak a csökevényes szerveket, nagyon árulkodó, nyilván ezt kell érteni alatta: „Járhat a szád, mondhatsz akármit, engem nem győzöl meg.” A hab a tortán, mikor leszólod, sőt már csaknem egyenesen idiótának nevezed azokat a hívőket (azt a „mindössze” 12 ezret!), akik nem értenek veled egyet, és úgy gondolják, hogy evolúció teljes mértékben összeegyeztethető a saját keresztény világnézetükkel. Ugye (idézlek) „...szerencsétlen megtévesztett hívők kénytelenek elfogadni ezt az őrült naturalista világnézetet. Az ilyeneknek rendszerint valamiféle skizofrén világnézete van.” Na, ez az ignorancia és rosszhiszeműség legmélyebb bugyra, a valláskárosultság legszembetűnőbb ismertetőjegye... Ilyenkor lehetne citálni a híres idézetet: O sancta simplicitas!

>> A kérdésre nem tudok felelni, ugyanis nem vagyok biológus. <<

Akkor mégis milyen alapon állítod, hogy pl., hogy (idézlek) „A homokváras példa pont azt igyekszik megmutatni, hogy mennyire megkülönböztethetetlenek egymástól a mesterséges kreálmányok az élőlényektől.”? Hmmm?

>> Ugyanakkor azt tudom, hogy az evolucionisták mindannyiszor dobálóznak az ún. „csökevényes szervekkel”, amelyekről már számtalanszor be lett bizonyítva, hogy hasznos szerv. <<

Látom te is azok közé a nagyon egyszerű ID-sek közé tartozol, akiknek van pár betanult szövege a tarsolyában, amit bedobtok ha úgy érzitek, hogy azok akkor és ott relevánsak, persze mindeközben magáról a tartalomról gőzötök nincs, ezt mi sem példázza ékesebben, minthogy jelen esetben szó nem volt csökevényes szervekről. Fail.

Egyébként meg (ha már így felhoztad a csökevényes szerveket, köszönöm szépen, remekül példázzák az evolúció működését) magyarázd el nekem, hogy a csökevényes farkcsontjaink mennyiben is hasznosak? Hát a sziláscetek csupán embrionális korban meglévő fogai? Az óriáskígyók csökevényes lábai? A barlangi vagy föld alatt élő állatok szemei? Stb, stb., ezerszámra lehetne hozni a példákat, amik _valóban_ csökevényes, ma már szinte semmilyen funkciót be nem töltő szervek.

Ja, hogy neked sikerült pont olyanokat kiválasztani, amikről utóbb kiderült, hogy van még bizonyos funkciójuk, és csupán a kora 20. században gondolták őket utoljára haszontalan szerveknek? Ám mindez persze a te olvasatodban mindez máris azt jelenti, hogy akkor nincsenek is csökevényes szervek. Hát gratula, szerfelett briliáns okfejtés.

>> Az, hogy valami tervezett, nem jelenti azt, hogy tökéletes. <<

Ja, és mit is jelent az „I” betű az ID-ben? Azt, hogy intelligens. Miféle intelligencia az, amelyik úgy tervezi meg a már említett ondóvezetéket, hogy az egy hurkot tesz a medence körül, a here meg átüti a hasfalat, hogy aztán jó kis sérvet kapjunk tőle ha úgy hozza a sors? Különben is, ha a here _eleve_ a herezacskóba (azaz a testfalon kívülre) lett tervezve az ID szerint, akkor ugyan már miért nem ott is jön létre ab ovo? Vagy talán elvesztette ez a bizonyos tervező a tervrajzokat, amiket a madarak tervezésénél használt, ahol ellenben nincs ilyen probléma, holott a rendszer nagymértékben hasonló?

Ráadásul vedd úgy, hogy ez az „intelligencia” _állítólag_ meg bírt tervezni egy egész bolygónyi élőlényt, azaz több millió fajt a maguk hihetetlenül bonyolult és komplex ökológiai kapcsolatrendszereikkel együtt! De ugyanakkor nem bírt tisztességesen megtervezni egy nyamvad ivarmirigyet és vezetéket??? Szegény a végére, mikor az emlősöket tervezte már biztosan halálosan kifáradt, és nem bírt rendesen odakoncentrálni...

>> Lehet, hogy korlátozni akarta a nemzések számát ezzel a tervező, nem tudom. <<

De ez nem csak nálunk van így, hanem _minden_ emlősfajnál! És mi az hogy korlátozni? A dinók kihalása óta, azaz csaknem 60 millió éve az emlősök virágkorukat élik!

>> Attól, hogy nem tudjuk valamire a választ, még az elmélet nincs megcáfolva. <<

Milyen elmélet? Az ID ún. „elmélete”? Csakhogy azt előbb bizonyítani is kéne, valami ugyanis csak akkor válik _tudományos_ elméletté. Az, hogy ID állít valamit, attól még abból nem lesz elmélet. Így nincs is mit cáfolni. Csupán megmutatni mekkorát tévednek a felelőtlen állításaikkal.

És mire nem tudjuk a választ? Hogy pl. a boák csökevényes hátsó végtagjai mire voltak jók? Hű, vajon mire is, mire is... Csak nem járásra? Vagy a föld alatt élő állatok deformálódott és redukálódott szemei? Merész feltételezés, hogy látásra?

>> Sorolgasd csak nyugodtan a csökevényeket. <<

Sorolgatom is, te meg továbbra is szabadkozz, hogy nem „nem vagyok biológus, nem értek ezekhez”, de azért persze „az evolúció hülyeség”, meg „nincsenek is csökevényes szervek”. „Hülye vagyok hozzá, de attól még szerintem hülyeség.” Kb. ezt testesíti meg az álláspontod.

Egyszóval dönts már el, hogy akkor most értesz hozzá, vagy nem, mert ezzel az affektálással, meg az óvodás érvrendszereddel kezdesz egyre röhejesebbé válni. Pedig a legelején még bírtál okosan érvelni, akkor még volt füle-farka annak, amit írtál, és akkor még (én naiv) azt hittem te nem tartozol azok közé a valláskárosultak közé, akiktől csak annyi telik, hogy elismételgetik azt, amit másoktól hallottak vagy a neten összeolvastak, és azt hiszik, hogy eme infinitezimális tudással felvértezve máris szakértőnek minősülnek evolúcióbiológiai témában, és joguk van ítéletet mondani egy olyan elméletrendszer felett, amire az egész modernkori biológiai épül.

>> Mint említettem, még nem tud a tudomány állítást tenni Istenről, de lassan-lassan már kezd effelé is kibontakozni. <<

Ez kb. olyan kaliberű állítás, mint az, hogy (idézlek) „ma már egyre inkább legitimmé válik tudományos körökben az ID elképzelés”. Mese habbal.

>> Semmi okom kételkedni azokban az emberekben, akik ezeket elmondták, tehát nagyon sokan megtapasztalják Isten jelenlétét. <<

Delíriumos kábulatukban?

>> Hitről van tehát szó, mint ahogy az ember hisz a tanárának is az egyetemen. <<

Csakhogy ez _vallásos_ hit, amit ellenben az egyetemen hallasz, az kicsit másféle dolog. De a kétféle hit közötti különbségről fentebb már volt szó.

03-20 03:15

>> Nézd, a vak embernek hogyan bizonyítod, hogy a legtöbb embernek van működőképes szeme? A süketnek hogyan bizonyítod, hogy te hallasz a füleddel? Mégis mi módon várhatod el, hogy én bizonyítsam, hogy létezik ez az isteni érzékszerv, ha neked ez nem működik? Mint ahogy a vak is elhiszi, hogy én látok, én is ELHISZEM, hogy sokan megtapasztalják Istent. <<

Ácsi. Nem működésről volt szó, hanem magának ennek az állítólagos szervnek a _meglétéről_. Ugye veszed, mi a különbség? Azt állítottad ugyebár, hogy (idézlek) „Istent is egy érzékszervünk fogja fel...” Na már most egy bármilyen _valós_ szerv létezése attól függetlenül bizonyítható, hogy az működik avagy sem. Ahogyan (hogy a példáddal éljek) a vak is tudatában van annak, hogy van szeme, a süket pedig hogy van füle, még ha azok nem is funkcionálnak náluk normálisan. Sőt, ha besétálnak egy boncolásra, még a látóideg/hallóideg, ill. a kapcsolódó agyterületek létezéséről is megbizonyosodhatnak (mindketten más-más érzékszerveik segítségével persze), mivel ezek _valóban_ létező szervek.

Tehát ezek után ismét felteszem a kérdést. Tudod bizonyítani, hogy létezik egy... hogyan is nevezted... „isteni érzékszerv”? Meg tudod mutatni a pontos helyét az emberi testben? Hát azt, hogy milyen sejtcsoportból és hogyan, milyen lépéseken keresztül differenciálódik az embrionális fejlődés során?

>> > És akik látták, amint Héraklész megöli a kilencfejű Hidrát? Vagy Quetzalcoatl csodatételeit? Vagy Ráma felségének kiszabadítását a démonkirály karmai közül? Az nem bizonyíték? < Állította valaki, hogy az valóság? Ezzel szemben Jézus történeteit legalább 4 különböző, de egybehangzó forrásból ismerjük. <<

Igen, az ókori görögök, az aztékok és a hinduk pont olyan szentül hitték, hogy ezek valós események, mint ahogy ma te is hiszed, hogy a Bibliában leírtak mind megtörténtek.

Amúgy meg ja, még szép, hogy _egybehangzó_ forrásokról van szó, lévén mikor összeállították a Bibliát, akkor szépen kihagyták azokat az evangéliumokat, amik az előbbiekkel nem voltak összeegyeztethetőek.

>> A kérdésedre pedig a válasz az, hogy rengeteg a látszathívő. <<

Ez mégis mennyiben válasz a kérdésemre?

Amúgy meg ott voltál? Személyesen ismered/ismerted azokat az embereket? Nyilván nem. Akkor mégis milyen alapon mered azt állítani, hogy minden egyes ember, aki ott imádkozott, az látszathívő lett volna? Ezt így leszűröd látatlanban? Te jó ég! Látod, megint ez a pökhendiség és önhittség, mint amit már fentebb is prezentáltál az evolúciót támogató hívőkkel kapcsolatban, hogy te és csakis te vagy az igaz hívő, mindenki más, aki nem fúj egy követ veled az csak is hülye, meg félrevezetett, meg látszathívő lehet.

>> Honnan veszed, hogy ez a valóság, és nem az? A te agyad nincs átitatva? <<

De, csak éppen nem középkori babonákkal meg hagymázas mesékkel, amiket te gondolkodás nélkül beveszel.

>> Látszik, hogy hiába magyarázza az ember; már ezerszer le lett írva, hogy ez független a kérdéstől. Ha a valóság a tudatunktól független, akkor is meghal, aki kiugrik az ablakon. Ha a valóság a tudatunktól NEM független, akkor is meghal, aki kiugrik az ablakon. Általában akik nem értik az exisztencializmust, azok ilyen példákat sorolnak, amelynek valójában semmi köze a kérdéshez. Mindemellett harmadjára is kihangsúlyozom, hogy a HITEM alapján (és nem a tudomány alapján) nem fogadom el az exisztencializmust, de bevallom, hogy ugyanolyan racionálisnak találom, mint a tudatunktól független valóságot. Tudományos érvem tehát nincsen ellene. Neked sincsenek, hanem csak félreértéseken alapuló érveket hangoztattál. <<

Jesszus, ennek köze nincs az egzisztencializmushoz. Utóbbi egy újabb keletű filozófiai irányzat, amire én gondolok, az egy ókori görög elmélet, miszerint csak a tudat létezik, rajta kívül minden egyéb csak a tudat kivetülése, magyarán nincs szék, nincs asztal, nincs ház, nincs kert, nincs világ, csak és kizárólag az egyén tudata létezik. Na _erre_ írtam a toronyházból leugrós példát.

>> Az a baj, hogy te mindenáron állást akarsz foglalni valami mellett. Miért nem tudod elfogadni, hogy bizony léteznek a tudomány számára eldönthetetlen kérdések? <<

Igen, _még_ léteznek a tudomány számára eldönthetetlen kérdések.