Tudományos szemszögből nézve vannak véletlenek vagy mindennek oka van?

Érdekes amiket itt írtok, és át is látom.

Nincs szó arról, hogy "minden elmélet meg fog dőlni" ember lennék. Egyszerűen abból indulok ki, hogy, ha egy esemény kimenetelére 3 tényező hat és mindhármat ismerjük, maga az esemény kiszámítható. Nincs ez másképp akkor sem, ha a tényezők száma iszonyatosan sok. Én úgy gondolom, hogy az anyagi világ véges, és ebből az következik számomra, hogy bármilyen eseményre ható külső tényezők száma is csak véges lehet. Ebből pedig nyilvánvaló, hogy kiszámítható, ha ez a hatás pontosan ismert. Nem látom be, hogy létezik olyan esemény, ami UGYANOLYAN hatások ellenére más és más kimenetelű lenne. Azt, hogy a vita elméleti, pusztán azért írtam, mert sok mindenről fogalmunk sincs. Nem tudjuk milyen egy atom, nem tudjuk milyen részecskék alkotják az elektront protont, stb stb. Ezek csupán elméletek, amik jó közelítéssel leírják a valóságot. De addig, amíg pl. pontosan nem adják meg egy elektron pályáját az atommag körül, ne akarjanak annak hatásával számolni! Ne akarjanak minden hatást ismertnek feltüntetni, avagy eleve véletlennek titulálni.

A másik probléma egy-egy hatás pontos meghatározása. Mindenki tudja, hogy egyetlen atom is képes az anyagi világ másik szélén elhelyezkedő csillagra mondjuk gravitációs hatást kifejteni. Könnyen elképzelhető, hogy ez hatás mennyire kicsi; szinte nulla. Más kérdés, hogy ezen hatás kiszámításakor képtelenek vagyunk teljes pontossággal számolni, hiszen akár egyetlen 10^-1000000 nagyságrendű kerekítés miatti hiba is nagyobb lehet ennél a hatásnál! és mégis adott esetben számítani kellhet vele. Erre írtam hogy értelmes ráfordítással, megfelelő pontossággal, ha számítani vagyunk képesek vele, egy mégoly véletlennek tűnő esemény is kiszámítható lenne. De mint írtam, ez pusztán elméleti lehetőség, és amíg például a műszereink pontossága nem kerül a mérendő mennyiség tartományának mondjuk milliomoda alá, nem a ma, de gyanítom nem is a holnap emberének problémája.

maci

"Nem látom be, hogy létezik olyan esemény, ami UGYANOLYAN hatások ellenére más és más kimenetelű lenne."

Ne haragudj: ez már a te korlátod. Létezik ilyen hatás: az összes kvantumjelenség ilyen. Ott ez nem kivétel, hanem a világ működése ilyen. Elvileg sem tudjuk pontosan megmondani, mi fog történni - csakis a valószínűségeket.

Nézz utána a Heisenberg-határozatlanságnak.

"addig, amíg pl. pontosan nem adják meg egy elektron pályáját az atommag körül"

Nincsen pálya! Az elektron nem kering az atom körül, hanem állóhullám csomag formájában rezeg.

"ne akarjanak annak hatásával számolni!"

Márpedig ezzel kell számolni, mert mást itt nem lehet mérni. Ha egyszer az elektron nem kering, akkor nem tudunk a keringés törvényeivel számolni.

Sajnos nekünk kell a világhoz alkalmazkodni, nem az fog hozzánk. Még gondolkodásban sem.

"Ne haragudj: ez már a te korlátod. Létezik ilyen hatás: az összes kvantumjelenség ilyen. Ott ez nem kivétel, hanem a világ működése ilyen. Elvileg sem tudjuk pontosan megmondani, mi fog történni - csakis a valószínűségeket.

Nézz utána a Heisenberg-határozatlanságnak."

Hát pont erről beszélek! ez nem az én korlátom, ez a tudás korlátja. A kvantumfizika puusztán statisztikai fizika, a világot valószínűségekkel írja le. Számomra ez a tény csupán egyet bizonyít: világ alapvető folyamatai olyan tényezőktől is függnek, melyeket nem ismerünk. Pedig nyilvánvalóan hatnak és létezek! Egy részecske helyzetét és impulzusát egyidejűleg nem lehet tetszőleges pontossággal meghatározni. Ezt mondja ki a határozatlansági elv. Én ettől függetlenül azt gondolom, hogy egy adott pillanatban EGY adott helyen van, és EGY adott impulzusa van. Nem tudjuk megmérni, ez rendben van (és most ismételten tekintsünk el a műszereink elkerülhetetlen pontatlanságától!). Azt írják, hogy ha törekszem a pozíció pontos megmérésére, az az impulzusmérés pontosságának rovására megy. Ez elfogadható. De ez egyúttal azt is beláttatja, hogy a pozíció (mindentől függetlenül) tetszőleges pontossággal, mérhető! Ugyanez igaz az impulzusra is! Belátható hogy mindkét paraméter EGY értéket vesz fel, csupán egyidejű mérésük nem lehetséges.

Hát megbocsáss, de megint oda lyukadtunk ki, hogy ismereteink koránt sem teljesek. Mert, ha mindkét érték egy bizonyos érték (és külön-külön teljesen jól, tetszőleges pontossággal mérhető lenne (a műszerek pontatlanságát továbbra is figyelmen kívül hagyva...)), már pusztán ismereteink hiánya okolható amiatt hogy erre nem vagyunk egyidejűleg képesek!

"Nincsen pálya! Az elektron nem kering az atom körül, hanem állóhullám csomag formájában rezeg."

Ebben igazad van, de ilyenformán teljesen mindegy! Amíg nem tudják megadni egy tetszőleges időpillanatban a helyét és impulzusát a probléma fenn áll. És teljesen mindegy, hogy keringésről vagy rezgésről beszélünk ...

"Márpedig ezzel kell számolni, mert mást itt nem lehet mérni. Ha egyszer az elektron nem kering, akkor nem tudunk a keringés törvényeivel számolni."

Való igaz de csakismételni tudom magam: nem ez a lényeg, de a fentiekből ez azt hiszem kiderül.

"Sajnos nekünk kell a világhoz alkalmazkodni, nem az fog hozzánk. Még gondolkodásban sem."

Ez bizony nagy igazság! Tökéletesen egyetértek veled ...

maci

"ettől függetlenül azt gondolom, hogy egy adott pillanatban EGY adott helyen van, és EGY adott impulzusa van. Nem tudjuk megmérni, ez rendben van"

Mondtam már, hogy itt nem mindig működik a józan ész logikája. Sajnos nem így történik (pedig mennyivel egyszerűbb lenne: gondold csak el - egyszer megmérnénk pontosan a pozíciót - a következőre pontosan az impulzust. Mindent tudnánk arról a részecskéről).

Ehelyett mi történik? Megmérjük pontosan a pozíciót. Mondjuk egy atomban az atom 1%-a pontossággal. Csakhogy annak az elektronnak, amelyik ennyire pici térrészbe van bezárva - az impulzusa olyan határozatlan lesz, hogy abban a pillanatban kirepül az atomból! És nem "nagy" lesz az impulzusa, mert mitől lenne? A határozatlanság miatt lesz olyan pillanat, amikor az impulzus elegendő arra, hogy örökre elhagyja az atomot.

És hogy miért örökre?

Azért, mert abban a pillanatban, ahogy elhagyta az atomot, a pozíciója határozatlan lesz: bárhol lehet a kijelölt pályáján. Akkor viszont az impulzus teljesen határozott lesz: az, amivel elhagyta az atomot.

"a pozíció (mindentől függetlenül) tetszőleges pontossággal, mérhető!"

Ez akkor igaz - nagyjából - ha a részecske zárt helyen (pl. atomban) van: de akkor sem egy pont, hanem egy atomfelhő. Az impulzus ilyenkor eléggé határozatlan.

"Ugyanez igaz az impulzusra is!"

Ez viszont csak akkor igaz, ha a részecske egy pályán van (repül a világűrben). De ilyenkor a pályán akárhol lehet!

Amint látod, a két esetnek köze nincs egymáshoz.

Vagy a helyet tudjuk pontosan mérni és az impulzus határozatlan lesz (elég hamar ki is repül onnan), vagy az impulzus pontos, de a hely határozatlan (nem lehet megmondani, hol van éppen: akárhol lehet).

És ezek NEM a mérés pontatlanságai. A részecske tényleg így viselkedik. Még csak mérni se kell hozzá: elegendő olyan körülmények közé kényszeríteni, ahol mérni lehetne.

"Belátható hogy mindkét paraméter EGY értéket vesz fel, csupán egyidejű mérésük nem lehetséges."

Pont ez az, hogy ez NEM IGAZ. És nem "belátható", hanem kísérletek igazolják.

Ezért mondják azt a tudósok, hogy kvantumméretekben valószínűleg igazi véletlen van.

Tényleg hiába erőlteted azt a logikát, ami makroméretekben jó közelítést ad. Inkább nézz utána a kísérleteknek.

"...Amint látod, a két esetnek köze nincs egymáshoz.

Vagy a helyet tudjuk pontosan mérni és az impulzus határozatlan lesz (elég hamar ki is repül onnan), vagy az impulzus pontos, de a hely határozatlan (nem lehet megmondani, hol van éppen: akárhol lehet).

És ezek NEM a mérés pontatlanságai. A részecske tényleg így viselkedik. Még csak mérni se kell hozzá: elegendő olyan körülmények közé kényszeríteni, ahol mérni lehetne..."

Na ez a lényeg itt. Ahhoz, hogy tudjuk hol van és mennyi az impulzusa, meg kellene mérni. Értem én, és be is látom, hogy erre nem vagyunk képesek. De én még mindig azt mondom, hogy ha tudjuk, hogy hol van, ha nem, EGYETLEN helyen van, és az impulzusa is EGYETLEN érték.

Csupán arról szól a dolog, hogy jelenleg elképzelésünk sincs hogyan is lehetne ezeket az értékeket megtudni (szándékosan nem a "mérés" szót használom itt). Nincs rá technológia, nincs hozzá tudás, közvetlenül mérni ezek szerint nem lehet. Marad a statisztika! Ami, mint tudjuk nem pontos értéket ad, pusztán valószínűséget (És valóban nem a mérések elérhető pontossága az ami akadály lenne, így felejtsük is el.)

Te nagad is írtad: "vagy az impulzus pontos, de a hely határozatlan (nem lehet megmondani, hol van éppen: akárhol lehet)".

akárhol lehet, de nem "akárhol" van, hanem EGYETLEN helyen! Csak képtelenek vagyunk megmondani hol... És el tudom képzelni, ha sorozatban végzünk méréseket, úgy találjuk majd hogy egyszer itt van, egyszer meg máshol. De tovább megyek! Bár hányszor elvégezhetjük a mérést mindig máshol fogjuk találni. De ez csupán azt jelenti hogy van még valami, ami befolyásol, csak nem tudjuk mi az, és még csak sejtésünk, elképzelésünk sincs róla. Ez viszont megint csupán azt igazolja, hogy ismereteink nem teljesek!

maci

Nem értem mit nem értesz!

A határozatlansági elv azt mondja ki, hogy egy részecske pozíciója, illetve impulzusa egy időben nem mérhető meg (Én ezt nem is vitattam sehol!). A kvantumfizika nem a részecske pontos helyzetét definiálja, hanem azt mondja, hogy nem tudjuk eldönteni hogy hol tartózkodik. A legtöbb, amit tehetünk, hogy megmondjuk, hogy egy adott helyen mekkora valószínűséggel van jelen (És ezzel sem vitáztam)! Én azt állítottam, és állítom most is hogy egy adott részecske egy adott időpillanatban egy adott helyen van és egy adott impulzusa van! (És tudom, hogy jelenleg képtelenek vagyunk bármiféle módon az egzakt értékeit meghatározni)

Kérlek mutasd meg, ez hol mond ellent bármelyik elméletnek! Az egész vita abból alakult ki hogy ezt leírtam azzal megfejelve, hogy ha ismernénk a két adatot, akkor az események kiszámíthatóak lennének. Teljesen más kérdés, hogy NEM TUDJUK a módját a két érték meghatározásának.

Én azt vallottam eddig is és vallom most is, hogy az anyagi világ véges, ergo megismerhető. Azt vallom, hogy egy eseményt -legyen az bármilyen bonyolult- kizárólag ezen véges anyagi, szintén véges számú hatása befolyásolhatja. Innentől fogva bármely esemény kimenetele meghatározható (mindössze az összes rá ható körülményt ismernünk kell)

1. Az anyagi világ véges

2. Egy tetszőleges eseményt véges tényező befolyásolhat

3. Egy elemi részecske, vagy összetevője egy időpillanatban egy helyen tartózkodik és egyféle impulzussal rendelkezik.

4. Tudásunk nem elegendő hogy a 3. pont adatait pontosan meghatározzuk.

Ezek azok, amikhez ragaszkodom. Hát rajta mutasd meg melyik pont megy szembe a kvantumfizikával...

"Ez kb olyan, mint ha most azt mondanád, hogy a te világképedbe nem fér bele a mágnesesség, ezért a mágneseket biztos ilyen vékony damilokkal mozgatják. A japán lebegő vasút meg csak kitaláció..."

Végtelenül leegyszerűsíted a dolgot, itt messze nem ilyesmiről van szó, nagyon nem szerencsés a hasonlatod.

maci

Maci:

Azt hiszem, értem a vita tárgyát.

Te azt mondod, hogy a részecskék rendelkeznek pontos sebességgel és helyzettel, csak ezt mi nem tudjuk megmérni. Úgy vettem ki a szavaidból, hogy a méréshatár elvi végességét (ami korlátot szab a részecskék helyzetének és sebességének a pontos megadásához, és amit Heisenberg mondott ki) te magad sem vitatod. Tehát végülis azt állítod, hogy a részecskék pontosan tudják a helyzetüket, de az emberek soha semmilyen módszerrel nem fogják tudni ezt meghatározni.

Csakhogy a fizikai mennyiségeket ugye végső soron mérési utasítással definiáljuk. Az elemi részecskék pontos helyzete és sebessége is egy mennyiség, azaz mérési utasítással van definiálva. És mivel a mérésnek elvi (nem gyakorlati) határai vannak, ezért nincs értelme ezen határon túl a mennyiségről beszélni. Vagyis az a két állítás, hogy:

1) Az elemi részecskék nem rendelkeznek pontos hellyel és sebességgel.

2) Az elemi részecskék rendelkeznek ilyenekkel, de nem mérhető.

LOGIKAILAG ekvivalens. Ebből következik, hogy a következő két állítás is logikailag ekvivalens:

1) A részecskék valódi véletlent generálnak.

2) A részecskék az ősrobbanás óta determinálva vannak, csak ez soha, sehogy nem lesz megmérhető nem hogy gyakorlatilag, de elvileg sem.

Szerintem az elvileg mérhetetlen okok és a valódi véletlen ugyanaz a fogalom, és inkább már filozófiai jellegű vita. A tudománynak nem szabad azzal foglalkoznia, hogy milyen lehet az anyag szerkezete az abszolút nulla fok alatt, ha egyszer már definiálta, hogy az alá nem lehet menni. Ugyanígy azon sem szabad rágódni, hogy vajon milyen tulajdonsággal rendelkezik a részecske abban a tartományban, ami már abszolút mérhetetlen.

Végülis a valódi véletlennek nem az a jó definíciója, hogy nincs mögötte semmilyen ok, hanem hogy nincs mögötte olyan ok, amit elvileg meg lehetne mérni. Márpedig a részecskék viselkedése mögött nincs ilyen ok, mert ha van is ok, azt elvi képtelenség megmérni. Tehát örök véletlen marad.

maci, az a gond szerintem, hogy te úgy értelmezed, hogy a részecskéknek van pontos helye van, csak mi nem tudjuk megmondani.

A kvantummechanikában az van, hogy ez így nem igaz, nem determinisztikus a fizika ilyen kis környezetben. Szóval nem csak számolás szempontjából van az, hogy statisztikai dolgokat számolunk, hanem kísérletileg is az van, hogy egy adott elektron egyszerre "kétfelé" is megy, nem egy helyen van, hanem több helyen.

"Egy elemi részecske, vagy összetevője egy időpillanatban egy helyen tartózkodik és egyféle impulzussal rendelkezik."

Ez az, ami nem igaz.

Az anyag alapvetően 3 féle állapotban lehet:

- belekényszerítjük egy adott helyre: ekkor ezt a helyet tudjuk mérni, az impulzus határozatlan lesz,

- belekényszerítjük egy olyan helyzetbe, ahol impulzust lehet mérni: ekkor a helye lesz határozatlan,

- nem kényszerítjük egyikre sem: ez a legérdekesebb, és ezzel még keveset kísérleteztek. Úgy néz ki, hogy ebben az állapotban az anyag nem dönti el, hogy részecske vagy hullám: EGYIK SEM LESZ, hanem megmarad kvantumállapotban és egyszerre lesz minden lehetséges állapotban. Ilyen pl. a két (3,4... x) réses állapot (persze addig, amíg el nem éri a réseket), ahol ugye átmegy az összes résen. Elég gyors kapcsolókkal azt is meg lehet oldani (aszimmetrikus résekkel), hogy miután átment az egyik résen, akkor zárjuk le a másikat. Ebben az esetben szintén eltűnik az interferencia: tehát az anyag időben visszafelé szerez tudomást arról, hogy a másik rést elzárták előle!

Valahogy úgy képzelheted ezt el, hogy ilyenkor az anyag nem pályán megy, hanem egy gömbfelületen terjed szét, határozatlan állapotban - és, amikor valamivel reagál, akkor ez a gömbfelület egy pillanat alatt összeomlik, és a reakcióból kijön maga a részecske, amit már ismerünk.

Aztán ugyanígy egy gömbfelületen terjed tovább a következő reakcióig. Ezekről a gömbökről közvetlenül semmit nem tudunk mérni, mert abban a pillanatban, hogy bármelyik jellemzőjét sikerül megmérni (beteszel egy detektort valahova), értelemszerűen összeomlik az egész kvantumfüggvény, és lesz belőle az adott ponton részecske vagy hullám, attól függően, hogy mire kényszerítjük.

Ezeket a gömböket kísérletekben már km-es nagyságra sikerült megnövelni.