Tudományos szemszögből nézve vannak véletlenek vagy mindennek oka van?

10:39

Ahogy írtam. Ha MINDEN körülményt és minden eseményt ismerünk, ami az adott dolgot egyáltalán befolyásolja, befolyásolhatja, akkor annak az eseménynek a kimenetele kiszámítható. Ez teljesen logikus, és igaz. Teljesen más kérdés, hogy egyáltalán képesek lehetünk-e valóban minden körülmény megismerésére tökéletes pontossággal.

Ha elfogadjuk, hogy az anyagi világ véges, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy a befolyásoló tényezők (amik egyáltalán hathatnak egy esemény kimenetelésre) száma is véges! Ha pedig ezen szám véges, számolni is lehet vele. Ez ilyen egyszerű.

Még egyszer mondom, ha az anyagi világ véges, nincsenek, nem lehetnek véletlenek!

maci

"Teljesen más kérdés, hogy egyáltalán képesek lehetünk-e valóban minden körülmény megismerésére tökéletes pontossággal. "

erre meg a válasz nem, Heisenberg-féle határozatlansági relációnak hívják a dolgot, ami alapján elméleti szinten sem lehetséges ez.

Ez innentől fogva csak elméleti vita. Hogy mit tudunk kiszámolni avagy mit nem, ez ugye adott. Hogy a technika, a fizika, a matematika mit tud majd, a jövőben kiszámolni az egy másik dolog. Ettől függetlenül az én logikai érzékem azt súgja hogy, ha mindent ki tudunk számítani ami hatással van, akkor az esemény kimenetele ismert. Hogy bizonyos dolgokra csak statisztika van, és ezáltal kiszámíthatatlan (ergo a véletlen alapja), ezt csupán ismereteink hiányosságának tudom be! Azt is tudom, hogy nem itt, és nem is ma fog erre a kérdésre megnyugtató módon pont kerülni. Elfogadom, hogy jelenleg vannak olyan események, amikre nem tudunk statisztikán kívül bármit "ráhúzni", és elfogadom, hogy ez akár még évszázadokig így marad. Plusz azt is el tudom képzelni, hogy az elméleti megoldást, ha meg is lesz valaha bizonyos problémákra, nem fogják pusztán azért kiszámítani, hogy belássuk; kiszámítható.

Tehát ha így nézzük valószínűleg lesznek mindig is "véletlenek", de bízom benne, hogy eljön az az idő is, amikor, ha valamit nagyon akarunk tudni, ki fogjuk tudni számítani előre.

maci

maci:

Amit te mondasz az tehát az, hogy a jövőben számítasz a Heisenberg-féle határozatlansági reláció megdőlésére, azaz valaki bizonyítja Heisenberg tévedését. Látsz erre konkrét példát, vagy próbálkozást, esetleg te magad is látsz hibát/kételyt a Hesienberg-féle számítással kapcsolatban, vagy pedig egyszerűen egy "minden elmélet megdől egyszer" típusú előrejelzésből indulsz ki?

maci:

itt nem arról van szó, hogy egyelőre nem tudjuk jól leírni az összes tényezőt, és ezért nem működik, de ha majd okosabbak leszünk, többet tudunk, akkor majd lehet, hogy le tudjuk majd mindet írni, és akkor majd mindent meg tudunk mondani.

Nem, itt az van, hogy tudjuk, hogy ezeket nem lehet megmondani, nem azért mert nem vagyunk elég fejlettek, nem azért, mert nem tudunk eleget, hanem mert a technika fejlettségétől függetlenül nem lehet egy bizonyos meghatározható pontosságnál jobbat mondani, akármilyen okosak is vagyunk.

Az ilyenek elsőre furának tűnnek, de vannak ilyen "határok", amik fejlettségtől függetlenül mindig megoldhatatlan marad. Ez picit olyan, mint a matekban a szögharmadolás körzővel és vonalzóval. Erről is tudjuk, hogy nem lehet ilyet csinálni. Bárhogy próbálkozol, egyszerűen nincs ilyen szerkesztési mód, amivel tudnál egy eléd rakott szöget harmadolni. Nem az van, hogy nem tudunk, mert nem ismerünk elég szerkesztési eljárást, nem arról van szó, hogy csak még nem jöttek rá, hogyan lehetne megcsinálni, hanem arról van szó, hogy bizonyítottan nem lehet. És bármennyit is fejlődnek a matematikai eszközeink, ezen az se változtat.

De mondhatnék olyanokat is, hogy bizonyos matematikai állításokról be van bizonyítva, hogy nem lehet őket sem bebizonyítani, sem cáfolni. Megint nem azért, mert eddig nem sikerült, hanem mert nem lehet.

Az ilyenek a hétköznapi életben tapasztalt logikával paradoxonnak tűnnek, mert a hétköznapokban ilyenekkel nem találkozol, csak ha már komolyabban foglalkozol a dologgal. A kvantummechanika is ilyen, te a hétköznapi életedben statisztikai okokból már csak a newtoni fizikával találkozol, ami eszerint a logika szerint megy, de ettől még a háttérben ennél egy mélyebb logika húzódik.

Maci

A derékszöget lehet harmadolni egy szál körzővel. :-))

a mondat nem arról szólt, hogy pont a derékszöget tudjuk-eharmadolni, hanem hogy ha általánosságban eléd raknak egy szöget, amiről nem tudod, hogy hány fok, akkor nincs olyan szerkesztési mód, amivel el tudnád harmadolni.

De ha így jobban érthető, kb. ugyanezt máshogy is leírhatom: nem tudunk 20fokos szöget szerkeszteni, nem tudunk pl. szabályos 11 szöget szerkeszteni.

"az én logikai érzékem azt súgja hogy"

Az a gond Maci, hogy itt nem működik a józan ész.

A kvantumvilágban vannak olyan dolgok, amelyek józan ész szerint működnek - és vannak olyanok is, amelyek nem.

Ezeket csak számolni lehet: de van olyan is, amelyet csak statisztikával.

A véletlen ott igazi - ha tetszik neked, ha nem.