Mi történne, ha atombombá(ka)t dobnánk/lőnénk a Napba?

Annyira tudtam, hogy a végén el fogunk jutni ide!

Segítek, jó? Ez még csak nem is elégséges feltétel, ugyanis nem egyenletes sebességűnek is kellene lennie (egészen pontosan meghatározottan lassulónak), ellenkező esetben "átmenne" a Napon.

Olvasd el még egyszer figyelmesen, hogy mit írtam az első hozzászólásomban. Nem az én matematikai ismereteim korlátosságáról írtam, hanem a "matematika korlátosságáról".

Az ún. "Euklidész probléma" alapján mindig lesz esélye annak, hogy Tellernek igaza van. Ezt az esélyt ugyanis maga a matematika hozza létre, tehát bizonyosságot csak akkor szerezhetnél, ha egy másik - fejlettebb - matematikát használnál (ezt most nem magyarázom el).

Hasonlóképpen Einstein éppen a matematika bizonyos tulajdonságai alapján jutott arra a következtetésre, hogy a fénysebesség nem átléphető. (Ellenkező esetben ugyanis a számításai a fizika addigi eredményeivel nem lennének összeegyeztethetőek - mert paradoxonhoz vezetnének.) Magyarul: nincs a valóságban fénysebességkorlát, csupán az elméletben! De ezt majd akkor bizonyítjuk, amikor átlépjük. De ez megint egy parttalan vita, amibe ezúttal nem kívánok belemenni. Egyébként abban sem vagyok biztos, hogy a probléma megoldásához okvetlenül át kellene lépni a fénysebességet. A számításaid mit mondanak (😁)?

"A napnak a közelébe sem lehet juttatni semmit, ha valami túl közel kerül hozzá, azt felégeti, lehet a bolygó, vagy üstökös."

Bár a lényeg már le lett írva, a korrektség kedvéért muszáj megemlíteni, hogy ez nem így van. Egy nagyobb tömör égitestet nem olyan könnyű pusztán sugárzással és hőhatással megsemmisíteni még egy csillag közelében található extrém körülmények között sem. Már egy méretesebb üstökös is meglepően közel tud kerülni a Nap felszínéhez: bő tíz éve egy több száz méteres magvú üstökös órákon keresztül a napkoronában tartózkodott és meg is közelítette a Nap felszínét kb. 1/10 napátmérőnyi távolságra. És komolyan megfogyatkozva, de túlélte a találkozót.

Láttak már üstököst becsapódni a Napba.

Értelemszerűen ehhez maradni kellett belőle valaminek, ami be tudott csapódni.

A lepontozásom alapján megint senkinek nem sikerült megértenie, hogy mit is mondtam.

"Egy feltételezetten egyértelműen kétértékű rendszer paradoxonmentességének megszüntetéséhez nem szükséges feltétel egy paradoxon rendszeren belüli kimutatása. Elégséges feltétel a paradoxon lehetőségének a kimutatása is. (Ugyanis az egyértelműséget már ez is megszünteti.)"

Azaz mégha Teller számításaiban a matematika is hozza létre a katasztrófa esélyét, azt nem tudhatjuk, hogy ez az esély a matematika által létrehozott esélytől függetlenül is létezik -e, ugyanis a matematika által létrehozott esély" el is takarhatja". Ezt megint nem magyarázom el, mert úgysem értenétek.

Egyre inkább az a feltételezésem, hogy - csekély számú kivételtől eltekintve - túlzott elvárás részemről, hogy képesek lennétek logikai láncokban gondolkodni, amikor még egy következő logikai lépést sem tudtok segítség nélkül megtenni... Jó pirosozást...

"A lepontozásom alapján megint senkinek nem sikerült megértenie, hogy mit is mondtam."

Neked a kérdést nem sikerült megérteni, nekünk meg a választ, amit adtál, csak nem a kérdésre...

#15

Akkor lássuk a te logikai láncodat!

Segítek: szerinted miért éppen Teller problémáját hoztam szóba, amikor látszólag semmi köze a kérdéshez?

Okosíts fel kérlek!

Valaki kijelenti, hog nem ért hozzá, fejtegetni kezd valamit látszólagos logikai összefüggésekkel, és megállapítja, senki sem érti őt. Az optimizmus ilyen mértékével még nem találkoztam.

Bármiről bármire lehet asszociálni, és elhiszem, hogy aza asszociáló megmagyarázza. Ebből véletlenül sem következik, hogy a két dolognak van köze egymáshoz. Tellerhez: egy rendkívül bonyolult számítássorozatban jó sok tizedesvessző tud előfordulni. Lehet (de nem biztos), hogy van olyan, amelyik esetén ilyen hiba semmit sem befolyásol. Lehet, hogy van olyan eset, mai alapvető eltérést (teljesen hibás eredményt) hoz. És a kettő között - így általánosságban - bármi lehet. Aki tehát ebből képes következtetést levonni, napnál fényesebben bizonyította, fogalma sincs, miről beszél. És igényelni lehet, ettől még a felvetett (atombombás) problémához Tellernek semmi köze.

Más: visszafogottabb emberek, ah tudják, hogy valamihez nem értenek, akkor figyelnek, esetleg kérdeznek. De véletlenül sem kezdenek nagy mellénnyel vitába.

Az atombombához: minthogy rendkívül kevés tapasztalat van arra, hogy a napba történő "becsapódás" miféle valójában, így nem érdemes vaktában találgatni. Annyi bizonyos, ha sikerül jó pályára állítani, el fogja érni a napot, és meg fog semmisülni. Hogy ez valamiféle műszerrel megfigyelhető-e, nem tudom, de kevés esélyt adok neki. A fenti összehasonlító elemzések végülis megadták a lehetséges legpontosabb választ: ránk nézve a hatása nulla, talán észlelhető, talán nem. A pontos történés elméleti számítása nem egyszerű (több dologtól függ, pl. a pályától is), és kétlem, hogy erre itt releváns válasz lesz.

Ezt gondolom, a kérdés jelentőségéhez mérten erősen túlzott mértékben ki lett vesézve. Tehát lezárható.

#17

Ha már egyszerűsítesz, én is azt teszem (nem személyes).

Készséggel elfogadom, hogy nálam sokkal jobban megtanultad a fizikát. Azt is készséggel elfogadom, hogy jobban is tudod. Viszont van egy elég erős sejtésem, éspedig hogy nálam jóval kevésbé érted.

Ahhoz, hogy ezt az előbbi feltételezést egyáltalán értelmezni tudd, nos ahhoz az átlagosnál magasabb szintű logikai készségek kellenek.

Matek: nincs igazad Tellerrel kapcsolatban. A számítássorozatban vétett hibának lényeginek kellett lennie, azaz olyannak, ami a matematikai művelet végeredményét érdemben befolyásolja (különben nem is lett volna jelentősége). Ha valóban értenéd a matematikát, akkor azt is tudnád, hogy innentől lényegtelen, hogy az eltérés hány tizedesjegynyi (ez pl. a valószínűségek összeszorzásakor több tizedesjeggyel is csökkenhet stb.) a meghatározó az, hogy a számított valószínűség mire vonatkozik (azaz a jellege). (illetve még nem kardinális kérdés esetén - a Föld elpusztulásának lehetősége szerintem kardinális - még azt is lehetne vizsgálni, hogy a számítási hibahatáron belüli -e a számítási hiba - kardinális kérdésnél viszont számítási hibahatár felelős tudósnál nem megengedett) Erről szólt a matematikai fejtegetésem. (Mondjuk, hogy egyáltalán megértsd amit fejtegettem, tisztában kellene azzal lenned, hogy az "Euklidész probléma" pontosan mit jelent, és hogy miért szükségszerű, hogyha valószínűségszámításnál határértékfüggvényeket használunk, akkor egy bizonyos hibahatár mindig megjelenjen. Ez ráadásul azt is eredményezheti, hogy ha egy kis mértékű valószínűséget pár tizedesjeggyel lefelé módosítok, éppen a hibahatáron belülre is kerülhet. Megszűnt ezzel? Nem, csak már számunkra nem látszik.

De hagyjuk. Ennek nincs jelentősége, mert a számított valószínűség jellegéről semmit sem mondtál (még azt sem tudom megértetted -e egyáltalán a problémát). Az érvelésed összefoglalható egy mondatban: "vakon hiszek a tudományban!". Szerintem ne tedd.

Most, hogy érthető legyek, a végletekig lebutítva összefoglalom és egy primitív logikai láncba csomagolom a mondanivalómat, az állításaim bizonyítása nélkül (azaz pontosan ahogy ti szoktátok...)

Amennyiben nem tudjuk tisztázni Teller számítási hibájának jellegét, akkor megvan az elméleti lehetősége annak, hogy a következő földi atomrobbantás megsemmisíti a bolygót (amiképp ez eddig is megtörténhetett volna). Ennek az esélye csekély, de valós. Ameddig Teller számítási hibájának jellege nem egyértelmű, addig semmit sem tudunk az atomrobbantás összes lehetséges következményeiről. Még itt a Földön sem, hát még a Napban.

Jaj, dehát a Nap olyan nagyon-nagyon, sőt még inkább nagyon-nagyon nagy! Biztos nem lesz semmi...

¿Mit is jelent az, hogy láncreakció?

"Ennek az esélye csekély, de valós. Ameddig Teller számítási hibájának jellege nem egyértelmű, addig semmit sem tudunk az atomrobbantás összes lehetséges következményeiről."

Nézd, ez a csekély, de valós veszély egy rossz interpretáció. Nekem nincs félelmem, hogy egy kávéskanál ciánkálit belelőve tönkre lehet tenni a Napot, neked meg ez nem olyan egyértelmű mint nekem, mert nem pontosan zérus az esély rá. A különbség kettőnk között mindössze ennyinek tűnik. De ennél sokkalta kiterjedtebb azért a dolog. És én ezt most itt nem kezdem el részletesen kifejteni...

#19

Jelleg?