Spártai katona vs. viking harcos, egy az egy ellen. Melyik nyert volna és miért?

Úgy voltam vele, hogy nem reagálok a kommentedre, mert ugye egy bizonyos szint felett nem megyünk le egy bizonyos szint alá, de ne maradjon lógva a dolog.

"igazából pont neked nincs fogalmad arról, hogy pl. a trójai háború korától a hoplita harcmodor kialakulásáig mennyi idő telt el."

Hogyne tudnám. Mind a korinthoszi sisak legkorábbi formái, mind az aszpisz használata, mind pedig a falanx első képi ábrázolásai egyidejűleg i.e. 700-650 körül jelennek meg.

Ez fél évezreddel későbbi kor, mint Trója i.e. 1200 körül zajlott ostroma. Tehát szerintem most már ereszd le nyugodtan ezt a Trójás dolgot, mert ez ide totálisan irreleváns a tárgyalt témát illetően. Felesleges szállként hoztad be, és azóta is csak fokozod az ezzel való buborékhámozást a valódi fókuszpontról való figyelem elvonására.

"De egyébként is, a római kultúra más szegmensében is igen markánsan és erőteljesen megjelenik a párviadal, gondolhatunk itt a gladiátorjátékokra"

A gladiátorharcoknak semmi közük nincs a római hadviseléshez, szórakozásként egymásra engedett rabszolgák voltak, drága játékszerei a népnek, pont annyira értelmetlen ez az érv, mintha a Perzsa Birodalomban használt harci szekerekre hoznád ellenpéldaként a római hadviselést tekintő párhuzamként a fogatható versenyeket a Circus Maximusban.

"A hadsereg életében pedig természetesen velejárója volt a dolognak, hogy időnként egy-egy barbárral párviadalt vívott egy katona."

Teljesen biztos vagyok abban, hogy az elmúlt időszakot heves guglizással töltötted, szóval ha tömegével állnának előtted a cáfolatok, akkor biztos vagyok benne, hogy már rég lebombáztál volna velük. De nem is ez most itt a lényeg. Szándékosan nem asszisztálok neked tovább ahhoz, hogy együtt veled görgetve a meddő szálat, ebbe az irányba vidd el a témát, az eredeti tartalmától mind távolabb kerülve.

"A többire nem szeretnék reagálni, hülyékkel úgyis felesleges vitatkozni."

Persze... úgymond "nincs kedved"... Éppen a lényegi részre egyszeriben "nincs kedved" írni. Nagyon átlátszó. Tudod mit...? Előzékeny leszek. Elengedem a római témát, legyen igazad. És most akkor fókuszáljuk szépen csak a LÉNYEGI mondandóra, ami felett elegánsan elsiklottál, terelgetve, mint a juhász.

Az egész onnan indult, miszerint érvként felhoztad a kérdés kapcsán, hogy

(1) ÁLLÍTÁS: A HOPLITA FEGYVERZETE NEM AZ EGYEDI HARCRA LETT KITALÁLVA, AMI HÁTRÁNYT JELENT SZÁMÁRA A VIKINGGEL SZEMBEN

- A vikingé talán igen...?

A) A hoplita fegyverzete lándzsa + fapajzs

B) A viking fegyverzete lándzsa + fapajzs

Hol a különbség, ami így hátrányba hozza a görögöt? Talán abban, hogy a hoplita landzsájának van egy plusz hegye, a viking pajzsának pedig egy fém kúpja.

A) A hopliták falanxban harcoltak.

B) A vikingek pajzsfalban harcoltak.

Tehát...? Mondhatod te itt, hogy most akkor Trójánál mi volt a harcmodor, vagy a gladiátorok párviadalát is behozhatod a rómaiak kapcsán, a LÉNYEG, amiről beszélünk, amit próbálsz elsunnyogni itt, az az, hogy ezt az állítást te mint hátrányt hoztad fel a hoplita ellen a vikinggel szemben ennek a párharcnak a fikciójában, hogy úgymond a fegyverzete (lándzsa és fapajzs), illetve a harcmodora (falanx) nem egyedi küzdelemre való, ami ugyanakkor pontosan ugyanígy a viking kapcsán is elmondható mindkét vetületében, tehát még úgy is, hogy a görög hoplita alakzatban harcolt, ami való igaz, hogy a hátrányát igazolod a felszerelése a harcmodora kapcsán a vikinggel való összevetésben, az ilyen módon fals, és ezt te is érted már.

Erre nem "nincs kedved" válaszolni úgymond, hanem nálad is kibukott a fatal error, hogy innen hova is tovább most akkor. Az érdemi válaszod hiányát pedig trágár vagdalkozással, és eljátszott fölényeskedéssel akartad elfedni. Ez nálam kevés, sok vitában voltam már, gyenge kibúvási kísérlet ez.

(2) ÁLLÍTÁS: A HOPLITA FEGYVERZETE NEHEZEBB, MINT A VIKINGÉ, EZÉRT HÁTRÁNYBAN VAN

- Erre is rákérdeztem: miben is? Abban az egy pár lábszárvértben...? Mert ennyiben volt több rajta, mint a vikingen. Pajzs, lándzsa, sisak a viking kapcsán is volt. Csak egyedül lábszárvért nem.

Esetleg még idevehetjük a vászonanyagból készült vértjüknél a hasfalra varrt pikkelyeket, ha akarod, bár az sem volt kizárólagos, de nem látom azt a súlybéli leterheltséget, amire hivatkozol.

(3) ÁLLÍTÁS: A HOPLITA HÁTRÁNYBAN VAN, MERT A PÁNCÉLZATA FALANXBAN VÉDI ŐT JÓL

- És a vikinget talán nem? A legtöbb viking testét egyetlen kúpsisak védte, más nem. Tehát miért is kerül hátrányba a hoplita a vikinggel szemben(!) ezáltal - és itt most nem arról van szó, hogy amúgy előnyösebb-e a pajzsfal a katonának, mert nyilván igen, hanem hogy ez a konkrét szituáció miben hozza előnybe a vikinget őellene, akit szintén a pajzsfal védett, anélkül pedig a hoplitánál is sebezhetőbb, hiszen testét semmi nem védte. Amit felhozol a hoplita hátrányára a kérdés kapcsán, ugyanaz elmondható a vikingre, tehát értelmetlen maga az állítás. Így ne hivatkozz a rovat tudományos mivoltjára, mert ez nem tudományosság, csak annak látszata.

(4) ÁLLÍTÁS: A GÖRÖG SISAKBAN CSAK ELŐRE LEHETETT LÁTNI

- Bemutattam képeken, nem is részletezem ezt itt most ismét ugyanúgy, nem véletlenül sumákoltad el a hozzászólásomnak a témában releváns részét. Te is érzed, hogy zsákutcában vagy.

Szóval legyél őszinte magaddal. Nem vagy felkészült egy ilyen vitára. Persze füstöltetheted a keresőmotort, de az is csak akkor támogat, ha eleve van már egy elmélyült háttértudásod, amire ráépítheted. Az atlasz és a számológép sem érettségizik le helyetted.

A trágár beszólásokkal megtűzdelt szöveg egyértelműen a bukott helyzetét felmérő ember módszere a vitában, magabiztos személynek nincs ilyenre szüksége, egyszerűen rámutat a faktumokra.

Egyébként nincs tényleges válasz egy ilyen jellegű kérdésre, eltérő korok más kultúrában létező harcosait a múltból a jelenünkben "párbajoztatni" nem lehet igazán racionálisan, nem is foglaltam itt sem állást ebben, nekem ez egyáltalán nem személyes kérdés, hogy "a DC a jobb, nem, a Marvel a jobb", egyedül csupán a történészetileg nyilvánvalón téves, de a köztudatban mélyen gyökeredző állításokra tértem itt ki egy összegző hozzászólásban, mint amilyen a bronzból öntött hoplita pajzs, a tetőtől talpig acélba öltözött viking, vagy a periférikusan megvakító korinthoszi sisak - mert a

akiket érdekel a téma, és kézenfekvő módon erről az oldalról tájékozódnának, az internetről ne ezeket olvassák el, majd pedig adják tovább hiteles információkként másoknak is.

#21-re csak annyit reagálnék, hogy nevetséges, hogy te mondod nekem azt, hogy nem indoklom meg a vitapontokat és "elsunnyogok", miközben ha visszaolvasod a válaszaimat, akkor fél oldalakat írtam tele... Ellenben te még mindig nem reagáltál a forrásokkal alátámasztott érveimre, miszerint a rómaiak is párbajoztak (aminek kategorikus tagadása nevetséges, és pont téged lehet azzal vádolni, hogy hasra ütés szerűen kitaláltál valamit, és ahhoz ragaszkodsz, miközben az érvek nem hatnak rád és bújkálsz a válasz elől). Erről a tárgyról fél oldalakat írtam, de te még csak nem is reagálsz rá... Így nehéz vitatkozni... Ennyit a vitakultúrádról.

A személyeskedésről pedig annyit, hogy a #14-es válaszod, amikor "beköszöntél" ide a topik alá, rögtön személyeskedéssel indult. Olvasd már vissza! Innentől kezdve nevetséges, hogy még te vádolsz ezzel másokat.

Hogy miért írtam a gladiátorviadalokról a rómaiak kapcsán, azt is normálisan körülírtam szerintem, és még hozzá is tettem, hogy tudom, hogy ez nem a hadsereg ügyeihez kapcsolódik (bár sokszor felszabadított rabszolgákból és gladiátorokból is létrehoztak hadseregeket, főleg a római köztársaság válsága alatt, de ebbe most ne menjünk bele, bár ezzel máris cáfoltam a fellengzős érveidet, de mindegy), és mivel pont te vagy az, aki nem hajlandó értelmezni azt, amit írok, ezért erre sem tudsz érdemben reagálni. A gladiátorok kapcsán pedig úgy érzem, szépen levezettem, hogy csak érinti a kérdést, és a kulturális hátterét is leírtam, hogy az etruszkoktól ered, és hogyan vált szórakoztató látványossággá. Ezért nem értem, mi szükség van részedről az ilyen dilettáns mondatokra, miszerint: "A gladiátorharcoknak semmi közük nincs a római hadviseléshez, szórakozásként egymásra engedett rabszolgák voltak, drága játékszerei a népnek..." Minek okoskodsz, ha az én válaszomban normálisan leírtam ezzel kapcsolatban mindent?

És már megbocsáss, de az nem vitakultúra, hogy ilyeneket írsz nekem, hogy "elsunnyogom a választ" és egyéb személyeskedő megjegyzéseket. Ha az érveimre nem tudsz normálisan reagálni (és bizony, te csinálod ezt!!!) és rögtön személyeskedsz helyette és gőgös hangnemben lekezelően írogatsz, akkor én inkább befejezem ezt. Attól, hogy okosnak képzeled magad, személyeskedsz, még nem lesz igazad!

Ha értelmesen megfogalmazod a mondanivalódat, akkor majd reagálok rá, kíváncsi vagyok, sikerül-e.

Biztos voltam benne, hogy megint kikerülöd a választ.

"Ha értelmesen megfogalmazod a mondanivalódat, akkor majd reagálok rá, kíváncsi vagyok, sikerül-e."

Rendben! Akkor itt most minden sallangtól mentesen, nyílegyenesen, tömören, tessék:

(1) Miben jelent hátrányt a hoplitának a fegyverzete a vikinggel szemben?

- Hoplita: lándzsa és kerek fapajzs

- Viking: lándzsa és kerek fapajzs.

(2) Miben jelent hátrányt a hoplitának az alkalmazott harcmodora a vikinggel szemben?

- Hoplita phalanx.

- Viking pajzsfal.

(3) Miben jelent hátrányt a hoplita felszerelése a vikinggel szemben a testvédelem terén, amennyiben nem zárt alakzatban, hanem egyszemélyes párbajban történik a küzdelem?

- Zárt sisak és lábszárvért a hoplitán.

- Kúpsisak a vikingen.

(4) Miben jelent hátrányt a hoplita felszerelésének súlya a vikinggel szemben?

- Hoplita: sisak és egypár lábszárvért.

- Viking: sisak.

(5) Elismered-e, hogy a korinthoszi sisak kapcsán - mint képekkel is bemutattam - fals állítást tettél annak periférikus látást lefogó voltában, amit személyes tapasztalat nélkül tettél meg?

Bármilyen további kitérő választ automatikusan úgy fogok venni, hogy elismered, miszerint teljesen kontár módon ejtetted meg az összevetést a kiírt kérdést illetően.

Persze, mondhatod azt is nyíltan és méltósággal, hogy bocsánat, pongyolán írtál választ a kérdésre. Ez is egy létező lehetőség számodra.

Végigolvasva a vitát, vicces számomra, hogy valaki mennyire makacsul nem tudja belátni, ha felületes ismeretekből vagy másmilyen okból, de valamiben hülyeséget ír le.😃

A tudás hiánya nem bűn, de amikor ez még gőgösséggel is együtt jár, az már kifejezetten antipatikussá tesz bárkit.

Én még kiegészíteném az elhangzottakat egy ponton, mert bár itt a klasszikus kori görögökről van szó, de érintőlegesen a #15-ös hozzászólásban felmerültek állítások a bronzkori hadviselés kapcsán is, ami nekem szívügyem:

"Egyébként a görög harcmodor időben változott, a nagyon korai időkben inkább az egyiptomi harcmodorra hasonlított, harci szekereket is használtak az ellenség sorainak felbontására. De ez a Kr. e. 7. századra már kikopott a görög harcmodorból, mert a terepviszonyok nem voltak erre alkalmasak. Amikor Homérosz megírta az Íliászt, akkor arról volt valamilyen halvány fogalma, hogy "régen" használtak harci szekereket, viszont arról már nem, hogy ez hogyan történt. Ezért az Íliászban úgy van ábrázolva a harci szekerekkel való harc, hogy egy-egy hőst szekéren szállítanak a harcmezőre, majd a hős leszáll a szekérről, összeszólalkozik egy ellenséges hőssel, lándzsákat hajítanak egymásra, és ha egyik sem talál, akkor karddal összecsapnak. Vagyis a trójai-görög harc párbajok sokaságából áll az Íliászban, a harci szekerek pedig a harctér és a tábor (illetve a város) között szállítják ide-oda a harcosokat. Egyébként ez - ha belegondolunk - elég naiv és megmosolyogtató elképzelése a harci szekeres harcmodornak, igazából az Íliászban nem a valós alkalmazása jelenik meg, hanem csak az, ahogyan egy későbbi korban Homérosz elképzelte, hogy mi lehetett a szerepe a szekereknek. Mindenesetre az Íliász nagyban hozzájárult ahhoz az elképzeléshez, hogy a görög harci kultúrának fontos eleme az 1vs1 párbaj, de ismétlem, az Íliász költője nem a valós harcot írta le, csak azt, amit elképzelt róla."

Pontosan ellenkezőleg!

Idézem Dr. Josho Brouwers PhD régészt, az égei-tengeri kultúrák bronzkori társadalmainak és hadviselésének szakértőjét, itt magyar fordításban:

"A mükénéi aknasírokat jelző sírsztélák némelyike ​​szekereket ábrázol, amelyek látszólag az ellenfeleik felé robognak. Azt sugallják, hogy a mükénéiek a szekereikről támadtak, talán hosszú lándzsákkal, hasonlóan ahhoz, ahogy a hettiták használták a szekerüket. A bizonyítékok azonban nem egyértelműek. Az a tény, hogy gyakran csak egyetlen figura áll a szekéren, nem pedig egy hajtó és egy harcos, ahogyan az az ókori világra jellemző lenne, arra utal, hogy ezeket heroizáló képeknek szánták.

Használták az Égei-tenger vidékén élők a szekeret mobil platformként az íjászok számára? Az a néhány képünk, amelyeken egy szekéren íjász látható, mind egyértelműen vadászatot ábrázolnak; ezt a motívumot valószínűleg közvetlenül a délnyugat-ázsiai példákból kölcsönözték. Ráadásul az égei-tengeri táj egyszerűen alkalmatlan a szekerek bevetésére ebben a harci stílusban, azzal összehasonlítva, amit például a bronzkori Egyiptomról ismerünk. Egyszerűen nincs elég hely a szekerek manőverezéséhez, és a terep is meglehetősen durva, és nem éppen alkalmas a szekerezésre.

A palotakorszakra vonatkozóan írásos ismeretekkel rendelkezünk agyagtáblákon lineáris B feliratok formájában. Ezek azt sugallják, hogy a mükénéi paloták több százra rúgó szekereket tudtak felállítani. A knósszoszi táblaképek 400 járműből álló flottára utalnak. Mégis, ez csekély mennyiség Egyiptommal és a Hettita Birodalommal összehasonlítva, amik több ezer szekeret tudtak felállítani a kádesi csata során (i.e. 1274). Természetesen maguk ezek a királyságok is sokkal nagyobbak voltak, mint bármi, amit az Égei-tengeren találunk.

A harci szekér katonai használatára vonatkozó bizonyítékok minden tekintetben csekélyek. A mükénéi falfestmények ábrázolják őket, de sohasem csatákkal összefüggésében. Amit látunk, az az, hogy a szekerek meglehetősen konzisztensen egy hajtóval és a lándzsás harcossal szerepelnek. Ez a kép a mükénéi paloták összeomlása után is megmarad, és a legvalószínűbbnek az tűnik, ahogy Crouwel is hosszasan érvelt, hogy a mükénéi szekeret "szállítójárműként" használták. Más szóval, a harci szekereket a harcosok csatatérre juttatására használták, és azokat nem vetették be ténylegesen a csatában."

A forrás lemaradt:

[link]