Spártai katona vs. viking harcos, egy az egy ellen. Melyik nyert volna és miért?

#9

Mint írtam a klasszikus korszak végére volt 900. A spártai polgárok száma ugyanis állandóan csökkent a házasodási stratégiájuk miatt. A polgárjog ugyanis bizonyos földek tulajdonához volt kötve amelyek egyre kevesebb ember kezében koncentrálódtak.

#8:

Nekem is van egy olyan érzésem, hogy elfogult vagy a spártaikkal szemben, és simán ignorálsz ~1000 évnyi technológiai fejlődést.

Pedig a felszerelésük között kb. akkora a különbség, mint egy 18. századi, egylövetű kovás puska, meg egy modern, optikával felszerelt, több lövetű, egybe szerelt lőszeres vadászpuska között.

Bronz és acél - ég és föld.

A bronz az acélhoz képest puha, könnyen csorbul, rideg, és könnyen törik.

Ezzel szemben az acél jól tartja az élét, kemény, de egyszerre rugalmas, és könnyebb is, mint a bronz.

A vikingek ráadásul a koruk egyik legkiválóbb minősségű acélját használták.

Tehát 1v1:

- a viking harcos az acél láncvérttel, a 90-110 cm hosszú acél hosszúkarddal, acéllal erősített fapajzzsal

- A spártai a ~60 centis bronz rövidkarddal, bronzzal erősített fapajzzsal, bronz vértben

(Tudom, használtak kovácsolt vas fegyvereket is a spártaikat, de az sem jobb szinte semmivel sem, mint a bronz)

A hosszabb kard miatt a viking már eleve előnyben van.

Emelett alapvetően a hosszúkard sokkal alkalmasabb döfésre, mint a hosszúkard, pusztán az anyagából és alakjából adódóan.

A láncvértet a bronz kard nem tudja elvágni, legfeljebb átdöfni, de a kardhosszok közötti nagy különbség miatt gyakorlatilag öngyilkos próbálkozás lenne a spártai katona részéről szúrással próbálkozni, mert a viking messzebbre ér a kardjával, így hamarabb tudná ő leszúrni a spártait.

Tehát a spártai számára marad az a stratégia, hogy próbálja a kardja és pajzsa segítségével félresöpörni a viking kardját/pajzsát, hogy közelebb tudjon férkőzni, és bevigyen egy döfést, viszont néhány erősebb csapás az acélkardra, vagy az acéllal erősített pajzsra, és a bronz kard valószínűleg el fog törni (ez egyébként gyakran előfordult a bronzkori fegyverekkel.)

És itt el is dől a harc.

Ez van, 1v1ben a felszerelésük közötti különbség 100ból minimum 95x a viking harcos győzelmét hozná.

Az már érdekesebb kérdés lenne, hogy sereg a sereg ellen - itt már inkább hajlok arra, hogy a spártaiaknak adjam a győzelmet, mert fegyelmezettebben és összehangoltabban harcoltak alakzatban, mint a vikingek, ez pedig valószínűleg ellensúlyozná a felszerelés-beli különbséget.

"Nekem is van egy olyan érzésem, hogy elfogult vagy a spártaikkal szemben"

Nem vagyok elfogult velük szemben, éppen arról van szó, hogy én azt látom, hogy az előttem írók voltak elfogultak a vikingekkel szemben úgy, hogy igazából nem ismerik a spártaiakat.

Különben is, úgy emlékszem, hogy leírtam, hogy teljesen eltérő a két harcmodor, és arról van szó, hogy a saját harcmodorában mindkét fél jobb a másikban. Nem értem, ebben hol van az elfogultság.

Pont ezért összeereszteni 1 vs 1 harcra egy hoplita fegyverben harcoló spártait és egy vikinget az nem lenne igazságos, mert a hoplita fegyver nem 1 vs 1 harcra van kitalálva, tehát a viking előnyből indulna.

Ha arról akarunk vitatkozni, hogy melyik a képzettebb harcos, az felesleges, mert ez egyébként is egyéni tehetségtől és sok egyéb mástól is függ. Habár az én véleményem továbbra is az, hogy a spártai képzettebb, mert a csapatmozgásokhoz, alakzatban történő harchoz magasabb szintű fegyelem és képzettség szükséges. De erről is írtam már.

A kérdés szempontjából az lenne a normális, hogy küzdjenek meg olyan fegyverrel, ami egyiknek sem a specialitása, pl. mindkettő legyen páncél nélkül, félmeztelenül, és adjunk a kezükbe egy-egy magyar fokost vagy ostort... De innentől kezdve az egész kérdésnek semmi értelme nincs, mert nyilván mindenki arra szavaz, aki szimpatikusabb neki, tehát értelmetlen gondolatjáték az egész.

Elképesztően kusza információk szállingóznak itt. Tegyük tisztába a sok katyvaszt.

"Aztaaa, jobbágyokat mészároltak akik nem értettek úgy a harcokhoz mint ők. Az igen dícseretes. Az életben nem fogtam kardot, de pár lecke után lehet én is megvívnék egy földművessel. A vikingeknél meg voltak bőven belharcok is, ahol valódi harcosokkal harcoltak"

Úgy tűnik, nem ismered a görög (sem pedig a skanidnáv) történelmet, ami nem probléma, nyilván nem várható el mindenkitől; de akkor ne tegyél magabiztosan téves kijelentéseket.

A görög világ _másról sem szólt_, mint a különböző poliszok folyamatos(!) háborúi egymással. Thébai harcolt Spárta ellen, Spárta ellen fellázadt Korinthosz, Athén kisegítette Korinthoszt, aztán Athén szállta azt meg, aztán Spárta visszafoglalta Athéntól, stb, stb, stb. Egy végtelen kör volt.

Oda-vissza mentek a pofozkodások. Nem volt egy békés évük egymással.

Egy görög falanxszal szemben a legtöbbet egy másik görög falanx állt fel a történelemben.

Az olimpiai játékok kifejezetten csak ideiglenes pillanatot jelentettek ezen a vonalon, ekkor ugyanis átmenetileg beszüntettek minden háborúskodást egymás között, hogy együtt közös isteneik előtt áldozzanak, majd pedig folytatták ugyanonnan, ahol abbamaradt.

Az csak egy egészen kivételes helyzet volt, mikor az egymással folyton hadban álló görög városállamok a külső ellenséggel szemben átmenetileg szövetségbe tömörültek - de ezek nem is tartottak sokáig, és a perzsák legyalulása után mindjárt indult is a peloponnészoszi háború a korábbi harcostársak között - amiben sokszor az egyes görög poliszok épp perzsa segítséggel fordultak más görög poliszok ellen.

Ezzel szemben.

A viking társadalom az év legnagyobb részében valójában földművelő, állattartó életmódot folytatott, és bár nem erről ismeri őket az utókor, de nagy arányú békés tengeri kereskedelmet is végeztek. A sikereiket elsősorban nem seregek közötti összecsapásban, hanem váratlan, part menti rajtaütésekben érték el, felkészületlen települések lakóival szemben.

Máig sem tisztázott pontosan, egyáltalán miért indultak meg a viking portyák, a legelfogadottabb a tudományos körökben az, hogy a nehezen művelhető skandináv térség nem tudta eltartani a növekvő népességet, ezért indultak el többek között Ízlandra és Grönlandra is telepesekként, vagy épp telepedtek le Normandiában is, ez a viking kirajzás mind a Skandináviából való - nevezzük így - menekülést mutatja. Ez katalizálhatta a rablóportyák tömeges jelenséggé válását is.

Tehát pont a fordítottja a helytálló annak, amit írsz.

"Ott még a nők is csatasorba álltak és tőlük is félni kellett. Spártában a nők elsődleges dolga a szülés volt és a férjük igényeinek a kielégítése. Nem igazán harciaskodtak."

Valójában a spártai nők is jártasak voltak a vadászatban és fegyverforgatásban (egyáltalán nem tenyészmének voltak a harcosokhoz, sőt, a spártai nők magasabb presztízsben éltek, mint más görög poliszok női lakói, lehetett földbirtokuk, volt joguk üzletet kötni, örökölhettek, stb), és valóban, viking harcos sírokat is feltártak, amelyekben nők feküdtek, tehát mind a spártaiak, mind a vikingek között voltak harcias nők is, de egyik esetében sem volt ez alapvetően elterjedt jelenség.

A páncélzat terén tisztázni kell, hogy egy görög hoplita (nem szűkítve ezt most a spártaiakra, mert ezek általános jellemzők) egy zárt(abb) bronz sisakot (korinthoszi, khalkiszi, vagy illír), egy sokrétegű lenvászonanyagból készült, egyébként meglepően ellenálló vértezetet (jelenkori elnevezésével linothoraxot), egy nagy, kerek, aszpisz nevű, bőrrel bevont és festett fa(!) pajzsot, és bronz lábszárvérteket hordott, valamint a 2-2,5 méteres, vas döfőheggyel és bronz másodlagos heggyel ellátott, dorü nevű lándzsát, illetve rövid kardot (kétélű, levélalakú xiphosz, vagy egyélű, hajlított kopisz) használt. Nyilván ha a klasszikus kort nézzük, így a görög-perzsa háborúk idejét.

Kiemelem megint, hogy a bronz izomvért használata NEM volt jellemző, mivel nagyon drága volt, ezért egy átlagos hoplita esetén nem beszélhetünk bronz vértről, ezt csak a sztratégoszok, és a vagyonosabb polgárok hordták, akik meg tudták fizetni. A spártaiaknál sem volt ez másképp (akik egyébként sem voltak gazdagok a görög poliszok általános képét tekintve).

A linothorax kapcsán elmondható viszont, hogy az esetek többségében minimum a legsebezhetőbb, puha alhasi részén plusz bronz pikkelyekkel megerősítették azt, illetve akik megtehették, esetleg akár az egész felületre is bronz pikkelyborítást varrhattak.

De a legáltalánosabb gyakorlat a hasfali részén bronz pikkelyekkel megerősített, rétegelt lenvászon linothorax használata volt.

(Jah, és félmeztelenül sem harcoltak.)

Hasonlóképp hangsúlyozom itt újra azt is, hogy a hopliták NEM bronz pajzsokat használtak, hanem fából készültet, egészen ritkán a fa pajzsokat beborították néha vékony bronz réteggel, de ez is elenyésző esetben történhetett, tömör bronz pajzs pedig egyáltalán nem létezett.

És akkor most a vikingek.

Érdemes megjegyezni, hogy a vikingek körében a vas nagyon ritka és drága anyag volt, a mindenki által ismert nagy, kétélű kard valójában egyáltalán nem volt széleskörűen használt a viking harcosok között, mivel Skandináviában csak nagyon kevés, és rossz minőségű acélt kovácsoltak ezidőtájt, ezért a kardok esetén importra szorultak, messziről, a Rajna vidékéről, így kevesen engedhették csak meg maguknak. Pontosan emiatt a kardokat a viking temetkezési helyeken jellemzően mind meghajlítva tárják fel, azért, mert így akarták megakadályozni, hogy a kardokért később feldúlják a sírokat valakik.

A vikingek legáltalánosabb fegyvere a lándzsa és a fejsze volt, amiknek fejéhez összehasonlíthatatlanul kevesebb vasra volt szükség, mint amennyi egy kard pengéjének elkészítéséhez kellett.

Ugyanebből az okból a láncing sem volt általanos viselet a vikingek körében, a legtöbb viking csak vastag szövetruhákkal, esetleg állati prémekkel védte a testét.

Beszédes, hogy mindösszesen 6(!) darab, igazoltan vikingekhez köthető sisaklelet ismerünk jelenleg - ami azt mutatja, hogy a sisakok túl értékesek voltak ahhoz, hogy a harcosokkal együtt temessék el, vagy a csaták után hátrahagyják magukután, és valószínűleg több generáción át használták azokat.

A korábbi skandináv sírokra jellemző bőséges vasanyaggal való temetkezés a viking korra egyáltalán nem volt jellemző, mert túl nagy értéket képviseltek.

Maga a jellegzetesen skandináv fegyver, a szakállas fejsze is azért kapta a karakteres kialakítását, mert a fej mögött megfogva így lehetett vele gyalulni az ácsmunka során. Azaz egy munkaeszköz volt alapvetően, nem fegyver (mint írtam, a vikingek az év legnagyobb részében földművelő, állattartó életmódot folytattak).

"Én is a viking harcost mondanám, de azért, mert az nem csak karddal és lándzsával tudott harcolni."

Valójában, mint fentebb írtam, egy viking harcos lándzsával és fejszével vonult csatába, kardot az előkelők hordtak, de ennyiben fel is soroltuk a fegyvertárukat (volt még ezenkívül minden vikingnél jellegzetes, leggyakrabban csont markolatú kés, de ez sem kimondottan fegyver, hanem inkább általanos használati tárgy volt a mindennapi élethez.)

Ami a bronz és a vas kérdését illeti: bár, mint írtam, sem a bronz izomvért a hoplitánál, sem a láncing a vikingnél nem volt gyakori, de ha elképzelünk egy olyan felállást, amiben egy, a lehető legjobban felszerelt hoplita áll szemben a legjobb felszerelésű vikinggel (azaz bronz izomvért előbbi, és láncing az utóbbi esetén), akkor igaz ugyan, hogy a bronz azonos kialakítás mellett puhább, a fizikai behatásokra kevésbé ellenálló fém, viszont a szóbanforgó bronz vértként nagyon hatékony, a mellvért (és a sisak, valamint a lábszárvért, ami minden hoplitát védett) az acél fegyverekkel is átvághatatlan és átszúrhatatlan, kifejezetten a páncél átütésére szánt csákányokkal is legfeljebb kilyukad az anyag, de megvéd a halálos sebesülésektől, míg a láncing nem egy kimondottan jó védőöltözet, szúrófegyverek ellen (így a lándzsa döfése ellen is) teljesen hatástalan, vágófegyverek ellen véd, de csak akkor, ha aláöltöznek, ugyanis lehet, hogy a kardcsapás nem vágja át, de alatta a csontja eltörik az erőhatástól az embernek, így mindig vastag ruhával együtt használták.

És itt még egy fontos tévhitet el kell oszlatni: a hopliták fegyverei _soha_ nem készültek bronzból. Mind a lándzsa, mind pedig a kard (amit csak másodlagos fegyverként használtak, ha a lándzsa valamilyen okból használhatatlanná vált, egyébként nem) vasból készült, a vértje különböző elemei voltak csak bronzból.

A viking sisak is, bár vasból, és nem bronzból készült, mint a görög hoplitáké, de egyfelől a bronz korinthoszi sisak részben vagy egészen zárt volt, a teljes arcot, sőt, még a nyaki ütőereket és a szegycsontot is nagyon jól védte, míg a viking sisak jellemzően csak egy egyszerű kúpforma volt, annak okán, mert ehhez kellett a lehető legkevesebb vasat felhasználni, és, mint többször szó esett már róla, a vas nagyon értékes volt ekkoriban. Éppen ezért a viking sisakokat gyakorta több lemezdarab összeszegecseléséből állították össze, mivel nem volt mindig annyi vas egyszerre, hogy abból kijöjjön egy egész sisak, így több részletben csinálták meg. Ezzel a technikával az a baj, hogy az illesztések mentén a sisak sérülékeny, könnyen szétválhat egy ütéstől.

A viking sisakon az arc védelmét legtöbbször egy egyszerű orrlemezzel oldották meg, ami egyébként akár nem csak az orrig, hanem még az áll alá is leért, mert így lehetett a legkevesebb vas felhasználásával a lehető leginkább mégis valamilyen védelmet nyújtani az arc számára - az előkelőknél a szem körüli védelemre is kiterjedt ez, de a klasszikus görög, zárt, teljes arcot védő sisakokhoz képest ez mindenképp kiszolgáltatottabbá tette a harcos arcát a fegyverek csapásának.

Hozzá kell még tenni, hogy az, hogy bármely hadsereget tekintve is többféle fegyver volt használatban, az nem azt jelentette, hogy ezen fegyverek _mindegyikét_ egyidejűleg csatába is vitte, vagy akár csak jól forgatta azokat mind egy adott harcos.

A görög hopliták alkotta falanx mellett is léteztek kisegítő csapatok - pásztorok, földművesek, nem hivatásszerű katonák, mint a hopliták -, akik parittyákkal, gerelyekkel, íjakkal segítették az ellenség sorainak megbontását, de ez nem jelentette azt, hogy egy hoplita egyszerre használt íjat és lándzsát.

(Mellékgondolat, hogy bár annak, hogy parittyákkal hajigálnak köveket madzagokkal a csatában, csekély harcértéket tulajdonítunk, de gondolnunk kell arra, hogy egy pásztor kezében a parittya kimondottan hatékony fegyver, lévény ez volt az egyetlen, amivel meg tudták védeni a nyájaikat a farkasok és más vadak ellen, mivel pedig már egészen kisfiú koruktól gondozták a nyájat apjuk mellett, és beletanultak, magas fokú tudást szereztek a parittya használatában, hiszen akár csak egyetlen báránynak az elvesztése is óriási kár volt a családnak. A parittya precíz használata a megélhetésük egyedüli védelmét jelentette számukra. Plataiánál például az futamította meg a perzsákat, hogy a perzsa hadvezért megölte egy parittyatalálat, és ettől megfutott a perzsa sereg.

De ez csak egy kitérő, nem szorosan kapcsolódik a hopliták harci képességeihez.)

Többen írják a válaszolók között, hogy a hoplita falanx nélkül semmit nem ér, egyéni küzdelem nem illeszkedik hozzá.

Valójában éppen jellegzetesen görög szokás volt a seregek összecsapása előtt megejtett, egy az egy elleni párbajok általános hagyománya, és ez karakteresen hellén kulturális stílusjegy - ilyenről a római történetírásban egyetlen feljegyzést sem ismer a tudomány -, sehol máshol nem fektettek ilyen hangsúlyt a harcos egyénileg mutatott hősiességére és érdemeire a csatákban.

Más civilizációkban (mint az egyiptomi, a perzsa, de ugyanígy a római is) minden dicsőség egyszemélyben csakis az istencsászáré volt, individuális értelemben nem volt megbecsültsége és értéke az egyes harcosok képességeinek.

Egyébiránt a harcmodort tekintve elég nagyfokú az azonosság, a görög hopliták és a vikingek is ugyanúgy nagy, kerek pajzsokkal alkotott zárt pajzsfalban harcoltak, lándzsákkal, és általában az jelentette mindkettejüknél a csata végét, ha egy pajzsfal megbomlott.

---------

#8-as és #9-es válaszolók:

Mindkettő igaz állítás. Sok múlik azon, hogy időben hol vagyunk épp. A spártai hopliták száma a peloponnészoszi háborúk után nagy ütemben apadt. Ugyanakkor még egy fontos tényezőt figyelembe kell venni. Nem csak a szűkebb értelemben vett Spárta, mint város állított ki maga hoplitákat, hanem Lakedaimón, azaz az egész általa uralt térség. A maguk korában nem is spártaiaknak nevezték önmagukat, ez csak modernkori szereplő a terminológiában, mint a Bizánci Birodalom elnevezés is, hanem lakedaimóniaknak. Ezt mutatta a pajzsukra festett Λ, a görög lambda betű.

Egy gondolatig elkanyarodva itt a témától hadd fejtsem még ki, hogy én nem vagyok híve a spártaiak túlmisztifikálásának a hellén civilizáción belül. Valójában Spártát megverte Athén, győzte le Korinthosz, de elkente a szájat Thébai is, utóbbi kétszer is, amiből a második alkalomnál ráadásul túlerő birtokában(!) veszítettek a spártaiak. Valójában a spártaiak legyőzhetetlenségét sokkal több legenda lengi körül (aminek egy részét éppen ők maguk építették fel saját maguk körül), mint amennyi valós alapja volt annak. Kétségtelenül a Peloponnészosz egyik legnagyobb katonai hatalmát adták, és az is tény, hogy Spárta volt az egyetlen, amire soha nem terjesztette ki hatalmát Alexandrosz, valamint hogy a rómaiakkal szemben is legutolsónak veszítették el önállóságukat a görög városállamok közül, illetve az hatalmas tett volt, és ezt semmi nem veheti el a spártaiaktól, ahogy önként vállalták Thermopülénél, hogy több mint ezer Thespiából és Thébaiból származó hoplitával, valamint a helótákkal hátramaradnak a biztos halállal szembenézve, amíg a görög sereg többi része rendezetten visszavonult (mert azt érdemes rögzíteni, hogy Thermopülénél nem csak az elhíresült háromszáz spártai, hanem többezer, egyéb görög városállamból származó hoplita is harcolt a perzsák ellen, akik nem voltak kevésbé kiválóak, és ennek mellőzése méltatlan velük szemben), ez a dicső haditett pedig örökre elválaszthatatlan marad tőlük, ugyanakkor a túlmisztifikálásukat én indokolatlannak tartom, nem voltak legyőzhetetlenek, és ott van bizony a másik oldala is az egyébként hozzájuk köthető nagy pillanatoknak, miszerint meglehetősen gyakran vonták ki például magukat a közös ügyekből (mint Perzsia szétzúzása esetén is, amit Alexandrosz elég szemléletes gesztussal plasztikusan ki is fejezett a görög poliszoknak hazaküldött hadizsákmányok mellé csatolt üzenetben, illetve a marathóni csatából is kimaradtak, bár ez nem teljesen a szándékon múlt), ami nehezen megbocsáltható.

Én azért vitatkoznék itt egy-két dologgal.

Pl. megemlíted azt a gondolatot, amit én is írtam, miszerint: "Többen írják a válaszolók között, hogy a hoplita falanx nélkül semmit nem ér, egyéni küzdelem nem illeszkedik hozzá."

Ezt cáfolandó írod, hogy az egyéni párbaj csata előtt a görög kultúra része, és hogy ilyenről pl. a római történetírás nem tud.

Ehhez két megjegyzésem van:

1. A cáfolatod nem cáfolja a cáfolandó állítást. A hoplita phalanx értelme a zárt alakzatban rejlik, ettől függetlenül párbajozhattak egyéni módon csata előtt. A két állítás nem erősíti, de nem is cáfolja egymást. A phalanx harcmodor lényege éppen az, hogy szűk tereken (hegyes terepen vagy éppen a városi utcákon) egy megkerülhetetlen zárt alakzat lándzsaerdővel "nyársalja fel" az ellent. A fegyverzetük kialakítása, amiket leírtál, erre a harcmodorra lett kitalálva, és a harcmodor hanyatlása és a könnyűgyalogság felé való eltolódása az időben is azért (is) alakult, mert a hellenizációval más terepeken, a phalanx harcmodorhoz nem illő helyszíneken is meg kellett nyilvánulni a harcmezőn.

Egyébként a görög harcmodor időben változott, a nagyon korai időkben inkább az egyiptomi harcmodorra hasonlított, harci szekereket is használtak az ellenség sorainak felbontására. De ez a Kr. e. 7. századra már kikopott a görög harcmodorból, mert a terepviszonyok nem voltak erre alkalmasak. Amikor Homérosz megírta az Íliászt, akkor arról volt valamilyen halvány fogalma, hogy "régen" használtak harci szekereket, viszont arról már nem, hogy ez hogyan történt. Ezért az Íliászban úgy van ábrázolva a harci szekerekkel való harc, hogy egy-egy hőst szekéren szállítanak a harcmezőre, majd a hős leszáll a szekérről, összeszólalkozik egy ellenséges hőssel, lándzsákat hajítanak egymásra, és ha egyik sem talál, akkor karddal összecsapnak. Vagyis a trójai-görög harc párbajok sokaságából áll az Íliászban, a harci szekerek pedig a harctér és a tábor (illetve a város) között szállítják ide-oda a harcosokat. Egyébként ez - ha belegondolunk - elég naiv és megmosolyogtató elképzelése a harci szekeres harcmodornak, igazából az Íliászban nem a valós alkalmazása jelenik meg, hanem csak az, ahogyan egy későbbi korban Homérosz elképzelte, hogy mi lehetett a szerepe a szekereknek. Mindenesetre az Íliász nagyban hozzájárult ahhoz az elképzeléshez, hogy a görög harci kultúrának fontos eleme az 1vs1 párbaj, de ismétlem, az Íliász költője nem a valós harcot írta le, csak azt, amit elképzelt róla. A sokkal későbbi phalanx harcmodornak ehhez semmi köze nincsen, és az igaz, hogy előfordultak párbajok, de ez a phalanx harcmodor fent ismertetett lényegét (zárt pajzsfal és alakzat) nem befolyásolta.

2. Az egyéni párbajozás a római kultúra sajátja is, nem egy római monda van, aminek tárgya éppen a párbajozás. A leghíresebb ilyen monda a Horatiusok és Curiatiusok harcáról szól, amelyet egy híres festmény, a Horatiusok esküje is megörökít. Ha a római harci kultúrának nem lett volna attribútuma a párbaj, akkor nem lennének olyan mondáik, amelyekben éppen a párbajozásnak van központi szerepe.

Csak azért tartottam fontosnak megemlíteni ezt, mert az ilyen felütésű válaszokat, hogy "Elképesztően kusza információk szállingóznak itt. Tegyük tisztába a sok katyvaszt." nem szeretem, főleg akkor, ha magas lóról, fellengzősen nekiállsz te is nyilvánvaló hülyeségeket írni, és ilyen hangnemben nyúlsz bele olyan témákba is, ami után a te katyvaszodat kell tisztába tenni...

"1. A cáfolatod nem cáfolja a cáfolandó állítást. A hoplita phalanx értelme a zárt alakzatban rejlik, ettől függetlenül párbajozhattak egyéni módon csata előtt. A két állítás nem erősíti, de nem is cáfolja egymást."

Én arra szolgáltam cáfolatként, hogy a hoplita falanxban vakó harchoz értett, egyedül tehetetlen volt. Erre egzakt módon rácáfol a csaták előtt megtartott párbajok szokása, ami tényszerűen bemutatja, hogy kifejezetten nagy figyelmet fordítottak a harcosok egyéni, önálló képességeire.

"A fegyverzetük kialakítása, amiket leírtál, erre a harcmodorra lett kitalálva, és a harcmodor hanyatlása és a könnyűgyalogság felé való eltolódása az időben is azért (is) alakult, mert a hellenizációval más terepeken, a phalanx harcmodorhoz nem illő helyszíneken is meg kellett nyilvánulni a harcmezőn."

Kronológiailag nem állja meg a helyét, amit írsz. A makedónok már jóval előbb továbbfejlesztették a klasszikus görög falanxot, minthogy Perzsia elleni hadjáratra, azaz a hellenizáció által megismert új terepekre indultak volna, sőt, magán a Peloponnészoszon aratott először sikert a görög poliszok ellen - továbbá a falanxot még jóval ezt követően is alkalmazták más, a görögökkel érintkező, és őket másoló népek, így a korai rómaiak is.

"Egyébként a görög harcmodor időben változott, a nagyon korai időkben inkább az egyiptomi harcmodorra hasonlított, harci szekereket is használtak az ellenség sorainak felbontására. De ez a Kr. e. 7. századra már kikopott a görög harcmodorból, mert a terepviszonyok nem voltak erre alkalmasak."

Most a trójai háborúk idejéről beszélsz, ami ezer évvel megelőzte a görög-perzsa háborúk korát. Anakronizmusában annyira kapcsolódik az itt tárgyalt témához, mint a huszárok kielemzésében a honfoglaló magyarok harcmodorát képbe emelni.

Egyébiránt _messze_ nem a mindenki által jól ismert trójai párbajról beszélek, a seregek közötti párviadal általános görög szokás volt. Ugyanez a válaszom a 2. pontra is. Én nem megénekelt hőskölteményekre utáltam, hanem konkrét szokásra. A csaták előtt megrendezett párviadalokról nincs írott forrás a rómaiak esetén.

Tehát nem a "katyvaszaimat" kell tisztába tenni, hanem az általam leírtakat megelőlegezett rosszindulat nélkül, értelmük szerint olvasni.

A párbajról azt írtad fentebb: "ez karakteresen hellén kulturális stílusjegy". Azaz kulturális kérdés, szóval szerintem be lehet ide hozni az Íliászt, ilyen szempontból emlegettem én is, mint hellén kulturális stílusjegyet, szóval szerintem nem anakroizmus.

"A csaták előtt megrendezett párviadalokról nincs írott forrás a rómaiak esetén." Ezt én nem jelenteném így ki. Nagyon sok római történetíró van, és át kellene őket nyálazni, hogy ezt biztosan ki lehessen jelenteni. A már említett Horatiusok esete pl. Liviusnál valószínűleg le van írva (ebben most nem vagyok biztos 100%-ban, hogy pont őnála, de elég valószínű). Igaz, hogy ez még a római városállam korai, mitikus időszakában "játszódik", tehát maga a történet konkrétan elég valószínű, hogy kitaláció, viszont a római mondák világában nem lenne helye az ilyen párbajozós történeteknek, ha ilyen párbajok nem történtek volna. Mint ahogy a magyarok kapcsán sem lenne helye a csodaszarvas mondának, ha a magyarok nem vadásztak volna. Egyébként én biztos vagyok benne, hogy olvastam a későbbi római időszakokból is római történetíróknál arról, hogy egy római katona hősiességét az öregbítette, hogy párbajban legyőzött egy barbárt, akár a köztársaság, akár a császárság korában. Most nem ugrik be, hogy hol és kinél, de tuti, hogy találkoztam már ilyennel. Úgyhogy én nem jelenteném ki kategorikusan, hogy nincs ilyen római forrás, csak akkor, ha szakirodalommal alá tudnám támasztani. Tehát légyszi, ha ezt így ki lehet jelenteni, akkor írd már le nekem, hogy ezt milyen szakirodalom állítja, hol olvastad ezt. Vagy ha te magad végigolvastad az összes római történetírót, és minden egyéb írott forrást 100%-ban, és sehol nincs párbajról még csak említés sem, akkor bocsánatot kérek... :D

De most térjünk vissza a görögökhöz. Ezt írod:

"Én arra szolgáltam cáfolatként, hogy a hoplita falanxban vakó harchoz értett, egyedül tehetetlen volt."

Senki nem írta, hogy egy hoplita egymagában tehetetlen volt. Megint ott vagyunk, hogy olyanokat adsz a számba, amire nem is gondoltam, és nem is állítottam. Attól, hogy azt írtam az előző válaszban, hogy a phalanx ereje és lényege a pajzsfal és az alakzat volt, tehát ez a harcmodor alapvetően egy kollektív fegyelmet és kollektív harci kiképzést igényelt, ez még önmagában nem jelenti azt, hogy az egyéni képzettséget és harci erényeket a görögök nem tartották volna fontosnak. A spártai katonák kiképzése, és a spártai gyerek férfivá avatásának ceremóniája (amiből egyébként sok minden történetírói kitaláció), szintén erre utal, az egyéni harci erények kiemelésére. Tehát igen, a görögök természetesen fontosnak tartották az egyéni harci erényeket is, ennek ellenére a phalanx harcmodor nem az egyénről szólt, hanem a közösségről. Ez egyébként elég nyilvánvaló, hogy a phalanx egy kollektív harci taktika volt, nem is értem, hogy ezt miért pedzegeted, és miért állítod vele szembe mindenáron a párbajokat, amikor a kettő nem cáfolja és nem is erősíti egymást, mint ahogy ezt már korábban írtam. Viszont amellett továbbra is kitartok, hogy a hoplita fegyverzet nem az 1vs1 harcra lett kitalálva, hanem a kollektív pajzsfal és lándzsaerdő adta az erejét. Egy darab hoplita önmagában szerintem elég sebezhető volt, és a nagy pajzstól is nehezen mozgott volna, ha pl. párbajoznia kellett volna egy vikinggel... A hoplita fegyverzet lényege éppen az volt, hogy azok a részek voltak megerősítve egy katonán, amik a phalanx arconalával szemben lévő ellenséggel voltak. A sisak, ahogy írtad, a nagy pajzs és lábszárvédő. Tehát szemből nézve egy phalanx elég páncélozottnak tűnt, viszont oldalról és hátulról már egyáltalán nem. Viszont a görög katonának nem kellett az oldalával törődnie, mert mellette állt a másik katona és az ő pajzsa védte oldalról, mint ahogy ő maga is védte a másik oldalán lévő katona oldalát. Ezért írtam, hogy ez a fegyverzet és harcmodor a közösségi phalanx harcmodorra volt kihegyezve és nem az egyéni harcra, hiszen amikor a phalanx harcolt, az egy alakzat harca volt és nem 1vs1 küzdelem. Ha ez valakinek nem egyértelmű, akkor nincs értelme az ókori hadviselésről beszélgetni...

"Kronológiailag nem állja meg a helyét, amit írsz. A makedónok már jóval előbb továbbfejlesztették a klasszikus görög falanxot, minthogy Perzsia elleni hadjáratra, azaz a hellenizáció által megismert új terepekre indultak volna, sőt, magán a Peloponnészoszon aratott először sikert a görög poliszok ellen - továbbá a falanxot még jóval ezt követően is alkalmazták más, a görögökkel érintkező, és őket másoló népek, így a korai rómaiak is."

Ennél a résznél elismerem, hogy egyszerűsítve és nem pontosan írtam, viszont a phalanx harcmodor hanyatlása és átalakulása elég tág téma, sokkal nagyobb terjedelmű választ igényelne, mint amit eddig írtam. :D Viszont amellett kitartok, hogy alapvetően a görög terepviszonyra és poliszokon belüli harcokra lett kitalálva, és tudom, hogy átvették más népek is (a rómaiak egyébként az etruszkoktól vették át), de ez ennek ellenére is így van. Az sem véletlen, hogy a római társadalom sajátos alakulásával a rómaiak a hoplita harcmodort átalakították és meghaladták idővel, illetve maguk a hellének a hellén világ perifériáin, ahol más népekkel hadakoztak, vagy más társadalomban éltek, mint a centrumban lévő classic poliszok, ott szintén nem volt egyeduralkodó a phalanx taktika a görög népeken belül sem.

Itt arra gondolok, hogy pl. Rhodos szigetén, ahol a pásztorkodó életforma dívott, ott pl. a parittyázás nagyon fontos volt (amit írtál is), illetve az északi területeken, ahol a hellén világ a trákokkal érintkezett, megjelent, és a hoplita "módnál" hangsúlyosabb lett a könnyűgyalogos harcmodor is a görögségen belül (a peltasztészek fegyverzete és harcmodora ugyanis a trák könnyűgyalogosok "másolása" volt, legalábbis az azok elleni harcok ellenhatásaként hozták létre a görögök a peltasztész egységeket). A peloponnészoszi háborúk során egyébként megtörtént, hogy egy spártai phalanxzot egy peltasztész egység legyőzött, és a Kr. e. 300-as években a görög seregekben egyre nagyobb teret kaptak az ilyen könnyűgyalogos egységek (és parittyások is). Tehát igen, nem csak arról van szó, hogy a hellenizációval más terepeken és népekkel találkoztak, mert ez a folyamat már korábban elindult, szóval itt korrigálnám magam. De ez a téma nagyon tág, a makedón phalanxra nem is szeretnék kitérni, amit egyébként Philipposz a thébai phalanx harcmodor mintájára alakított ki és fejlesztett tovább, és elegyítette a makedón sajátosságokkal.

"Azaz kulturális kérdés, szóval szerintem be lehet ide hozni az Íliászt, ilyen szempontból emlegettem én is, mint hellén kulturális stílusjegyet, szóval szerintem nem anakroizmus."

Szerintem pedig nagyon is az, ugyanis ekkoriban még sem hopliták, sem falanx nem létezett, időben nagyjából akkora távolságról beszélünk, ahogyan mondtam, mint a honfoglaló magyarok és az 1848-as huszárharcmodor között van.

Újra azt mondom, hogy én nem hősök mítoszairól beszélek, hanem egy konkrét szokásgyakorlatról.

"tehát maga a történet konkrétan elég valószínű, hogy kitaláció, viszont a római mondák világában nem lenne helye az ilyen párbajozós történeteknek, ha ilyen párbajok nem történtek volna."

Vagyis "feltételezed", "úgy gondolod", ami pedig nem cáfolat, és nem is alátámasztás.

A görög csaták leírásaiban visszatérő elem az akár nem is nevesített párbaj megrendezése az összecsapások előtt.

"Úgyhogy én nem jelenteném ki kategorikusan, hogy nincs ilyen római forrás, csak akkor, ha szakirodalommal alá tudnám támasztani."

Már bocsánat, de valaminek a "nem létezését" forrással lehetetlen alátámasztani, éppen fordítva történik ez.

"Senki nem írta, hogy egy hoplita egymagában tehetetlen volt. Megint ott vagyunk, hogy olyanokat adsz a számba, amire nem is gondoltam, és nem is állítottam. Attól, hogy azt írtam az előző válaszban, hogy a phalanx ereje és lényege a pajzsfal és az alakzat volt, tehát ez a harcmodor alapvetően egy kollektív fegyelmet és kollektív harci kiképzést igényelt, ez még önmagában nem jelenti azt, hogy az egyéni képzettséget és harci erényeket a görögök nem tartották volna fontosnak. A spártai katonák kiképzése, és a spártai gyerek férfivá avatásának ceremóniája (amiből egyébként sok minden történetírói kitaláció), szintén erre utal, az egyéni harci erények kiemelésére. Tehát igen, a görögök természetesen fontosnak tartották az egyéni harci erényeket is, ennek ellenére a phalanx harcmodor nem az egyénről szólt, hanem a közösségről. Ez egyébként elég nyilvánvaló, hogy a phalanx egy kollektív harci taktika volt"

Igen, de a kérdés nem a falanx harcértékét boncolgatja, eleve fals behozni a képbe, hiszen a harcosok egyéni küzdelmére fókuszál, tehát az, hogy a falanx mire volt alkalmas, mire lett kitalálva, már önmagában irreleváns.

"Viszont amellett továbbra is kitartok, hogy a hoplita fegyverzet nem az 1vs1 harcra lett kitalálva, hanem a kollektív pajzsfal és lándzsaerdő adta az erejét. Egy darab hoplita önmagában szerintem elég sebezhető volt, és a nagy pajzstól is nehezen mozgott volna, ha pl. párbajoznia kellett volna egy vikinggel..."

Melyik harcos fegyverzetét lett arra kitalálva? A vikingé? A két harcos mind felszerelésében és fegyverzetében, mind pedig alkalmazott harcmodorában nagyon magas fokú egyezés van;

Ahogyan a hoplita, úgy a viking is nagy, kerek fapajzsot viselt, ahogyan a hoplita, úgy a viking is lándzsával harcolt, ahogyan a hoplita, úgy a viking is pajzsfalban harcolt, aminek megbomlása a vesztes félt adta jellemzően - és bár a hoplitának a lábszárát és a fejét védte vértezet, mint írod, a vikinget viszont az esetek többségében egy kúpsisakon kívül semmi. Tehát hol a hátrány, az az eltérés, amire a hoplita kapcsán rá akarsz mutatni a falanx hiányából fakadóan?

"Újra azt mondom, hogy én nem hősök mítoszairól beszélek, hanem egy konkrét szokásgyakorlatról."

Oké, de akkor úgy is fejezd ki magad. Mivel te kulturális attribútumról beszéltél, nem pedig szokásgyakorlatról, ezért én megemlítettem az Íliászt, mint a görög kultúra részét, amelyben nagy szerepe van a párbajnak. A magyar kultúrában egyébként (ha már emlegeted) a könnyűlovasságnak van nagy szerepe, a középkortól kezdve akár 1848-ig, de még annál tovább is, aminek megvannak a sajátos hatásai a magyar kultúrában.

"Már bocsánat, de valaminek a "nem létezését" forrással lehetetlen alátámasztani, éppen fordítva történik ez."

Nem azt írtam, hogy forrással támaszd alá, hanem azt, hogy szakirodalommal (remélem, tudod, mi a különbség a kettő között). Ha kategorikusan kijelented, hogy márpedig a rómaiaknál nincs párbaj, akkor gondolom ezt alá is tudod támasztani valamivel, pl. valamilyen tanulmánnyal vagy szakirodalmi elemzéssel, amely ezzel foglalkozik.

Egyébként most nekiálltam kutakodni a források között, és Plutarkhosz Caius Mariusról írt életrajzának 3. pontjánál ezt olvassuk: "Mondják, hogy egyszer hadvezére szeme láttára párviadalban küzdött meg egy ellenséges katonával, és legyőzte." Emellett említettem már a Horatiusok párbaját is, tehát a római forrásokból már 2 példát említettem neked a párbajra, de te ennek ellenére továbbra is következetesen ágálsz amellett, hogy márpedig párbajról a rómaiak kapcsán nincsenek források... Bocsi, de az olyan vitákat nem szeretem, amikor valaki következetesen, csak azért is ragaszkodik a maga elképzelt dolgaihoz, és a nyilvánvaló tények sem győzik meg.

"Igen, de a kérdés nem a falanx harcértékét boncolgatja, eleve fals behozni a képbe, hiszen a harcosok egyéni küzdelmére fókuszál, tehát az, hogy a falanx mire volt alkalmas, mire lett kitalálva, már önmagában irreleváns."

Szerintem nem irreleváns, mert ami itt fals, az az, amit a kérdés sugall, hogy úgy képzeljünk el pl. egy hoplitát, hogy egy vikinggel párbajozik. Mivel a tudományos rovatban vagyunk, amellett, hogy lehet elemezgetni a fegyverzetet és lehet akár hipotéziseket is felállítani, hogy ki győzne, de azt mindenképpen meg kell jegyezni, hogy a hopliták harcmodora és fegyverzete nem az 1vs1 elleni harcra lett kitalálva, még akkor sem, ha adott esetben akár párbajozhattak is csata előtt egymással.

Továbbá itt azt is meg kell jegyezni, hogy ha elő is fordultak ilyen párbajok, ez akkor sem volt általános, az általános a pajzsfal és lándzsaerdő és az alakzatban történő harc volt, úgyhogy légyszi ne tegyél már úgy, mintha a párbaj és 1vs1 harc a hellén hadszínterek mindennapi velejárója lett volna. Na, ha valami fals, akkor éppen ez, amit sugallni akarsz...

Az a baj itt, hogy a filmek úgy mutatják be az ókori csatákat, hogy összegabalyodik két sereg és ki-ki elkezd 1vs1-ben harcolni az ellenséggel, holott a valóságban erről szó sincsen. Az ókori, gyalogságra alapuló csatáknak a lényege éppen az volt, hogy zárt alakzatban vették fel a harcot, és a csata végét a zárt alakzat megbomlása jelentette. Az egyéni, individuális dolgokat itt a kollektív dolgok háttérbe szorították, csak úgy működött egy phalanx és addig tartott egy csata, amíg mindenki tudta, hogy hol van a helye a phalanxban, betartotta az utasításokat és az alakzat egyben maradt. A phalanxnak az alakzat egységében volt az ereje, nem pedig az egyénekben. Ezt mindenképpen le kell írni egy tudományos rovatban akkor, ha a hoplitákról van szó. Emellett persze előfordulhattak párbajok is, és persze, a görögök is fontosnak tartották az egyéni vitézséget, a kiképzést stb., de a phalanx harcászat nem az egyéni vitézségről szólt, márpedig a görög harcászat alapját a phalanx harcászat alkotta a "tárgyalt korban".

Ez a "tárgyalt kor" is egyébként kérdéses számomra, és az sem hiteles, hogy állandóan az anakroizmust emlegeted, miközben épp te emlegeted emlegeted össze-vissza a perzsa háborúkat, azután meg a peloponnészoszi háborút, majd az azt követő háborúkat a poliszok között egészen Nagy Sándorig. Ez hosszú idő (közel 200 év), és ebben az időszakban önmagában óriási változás történt a görög fegyverzetben, a phalanx hadviselésben is.

"Melyik harcos fegyverzetét lett arra kitalálva? A vikingé?"

A görög hoplita fegyverzete sokkal nehezebb volt, mint a vikingé. Emellett a hoplita sisak (ahogy írod is korábban) az egész arcot védi, ami egyébként azzal járt, hogy csak egy nyíláson láttak ki és csak előre, azaz a hoplita látómezeje elég kis szöget zárt be (magyarul: oldalra nem látott, csak előre). Ez a phalanx harcászathoz pont elég is volt abból az okból kifolyólag, amiket már fent leírtam. Illetve leírtam ugyebár, hogy ez a fegyverzet nem az 1-1 harcra lett kitalálva... Tehát egy esetleges párbaj során már csak azért is hátrányból indulna egy hoplita, mert nem látja, mi van mellette és a háta mögött, de szerintem még le-fel is bajosan tudott nézni. Éppen ezért egy vikinggel történő párbaj során a mozgékonyabb viking könnyen legyőzött volna egy hoplitát szerintem. Ellenben ha sok hoplita összeáll egy phalanxba és egy szűk ösvényen kerül sor a harcra a szemben támadó viking alakulat ellen, akkor szerintem a phalanx győz, mert páncélozottabb, fegyelmezettebb stb. A phalanx éppen az ilyen harcra volt szakosodva. A vikingek is használtak pajzsfalat, ez igaz, viszont a viking pajzsfal nem mérhető egy phalanx stabilitásához, képzettségéhez és páncélozottságához. Egyébként is, a viking portyázások során nem az volt a jellemző, hogy zárt rendben felállt ellenséges sereg ellen kellett volna harcolniuk, szerintem a viking felszerelés inkább a portyákra, a gyors mozgásra volt szakosodva és nem a zárt hadrendű csatákra.

"Oké, de akkor úgy is fejezd ki magad. Mivel te kulturális attribútumról beszéltél, nem pedig szokásgyakorlatról, ezért én megemlítettem az Íliászt, mint a görög kultúra részét, amelyben nagy szerepe van a párbajnak."

Nem. Én azt írtam, a görög kultúra sajátossaga, a kultúra pedig ebben a kontextusban nem szépirodalmat jelent, hanem a görög civilizációt.

A trójai háborúk kora teljesen irreleváns, hiszen sem falanx, sem hoplita nem létezett még akkor, és ezer évvel korábbi időközeg.

Mi ennyi idő alatt eljutottunk az államalapító I. István király harcmodorától a jelenkori Leopard 2A7-es harckocsikig. Csak hogy érzékeltessem a távolságot.

"A magyar kultúrában egyébként (ha már emlegeted) a könnyűlovasságnak van nagy szerepe, a középkortól kezdve akár 1848-ig, de még annál tovább is, aminek megvannak a sajátos hatásai a magyar kultúrában."

Igen, ez így igaz, csak ennek nincs köze ahhoz, amit én írtam.

Zárjuk most ezt akkor rövidre:

1) "Emellett említettem már a Horatiusok párbaját is, tehát a római forrásokból már 2 példát említettem neked a párbajra"

Kettő példa, amiből az egyik kapcsán magad is megjegyzed, hogy egy mítikus történet.

Nyilvánvaló, hogy amennyiben elterjedt jelenség lett volna ez a rómaiak között, már szemléletesen cáfoltál volna, de ez a vérszegény próbálkozás is mutatja, hogy nem élt ennek általános gyakorlata. Itt nem arról van szó, hogy előfordult-e ilyen valaha is, hanem hogy kiterjedt jelenség volt-e.

Szóval csak azért, mert a büszkeséged nem engedi, ne vidd egyre izzadságszagúbb kapálózásba.

2) Az az állítás pedig, hogy a hoplita hátrányba kerül a vikinggel szemben, mert nem falanxban van, és a fegyverzete nem párbajra lett kitalálva, egyszerűen nem érv, hiszen:

A) A hoplita felszerelése a nagy, kerek fapajzs, és a lándzsa;

A) A viking felszerelése a nagy, kerek fapajzs, és a lándzsa;

B) A hoplita falanxban harcolt;

B) A viking pajzsfalban harcolt;

C) A hoplitát csak a lábszárán és a fején védte bronz;

C) A vikinget csak a fején védte sisak.

Egyszerűen lásd be, hogy ez egy zsákutca, és csak sértett önérzetből ne görgesd tovább a nyilvánvaló tévedést.

"Ez a "tárgyalt kor" is egyébként kérdéses számomra, és az sem hiteles, hogy állandóan az anakroizmust emlegeted, miközben épp te emlegeted emlegeted össze-vissza a perzsa háborúkat, azután meg a peloponnészoszi háborút, majd az azt követő háborúkat a poliszok között egészen Nagy Sándorig. Ez hosszú idő (közel 200 év), és ebben az időszakban önmagában óriási változás történt a görög fegyverzetben, a phalanx hadviselésben is."

Kicsit úgy tűnik, na jó, nem kicsit, hanem egyértelmű, hogy ebből már hiúsági kérdést csinálsz, és próbálsz a lehető legtöbb fogást találva rajtam mindössze már csak belémkötni. A peloponnészoszi háború konkrétan a görög-perzsa háborúkat követte időben, húsz év sem telt el a kettő között.

A makedónokat teljesen más szövegkörnyezetben említettem csak meg. Itt nincs időrendi zavar, csupán beleerőltetett próbálkozás.

"A görög hoplita fegyverzete sokkal nehezebb volt, mint a vikingé."

Miben?

"Emellett a hoplita sisak (ahogy írod is korábban) az egész arcot védi, ami egyébként azzal járt, hogy csak egy nyíláson láttak ki és csak előre, azaz a hoplita látómezeje elég kis szöget zárt be (magyarul: oldalra nem látott, csak előre)."

Volt már a fejeden antik görög sisak valaha is? A korinthoszinál nyitottabb khalkiszi konkrétan egyáltalán nem...

[link]

...de még a sokkal zártabb korinthoszi sem fogja le a látómezőt, lévén, a felülete domború, és éppen a jellegzetes mandulaalakú szemnyílások miatt a periférikus látást is lehetővé teszi - ellenben közelharcban sokat számít, hogy az arcot nem tudja szétzúzni egy csapás.

Képen is érezhető szemléltetés erre:

[link]

[link]

[link]

Ennek a sisaknak több évszázados evolúciója volt, a klasszikus korra már anatómiailag egy mesterművé lett.

"Illetve leírtam ugyebár, hogy ez a fegyverzet nem az 1-1 harcra lett kitalálva..."

Igen, én pedig ezt már megválaszoltam fentebb.