A tudomány miért állít megkérdőjelezhetetlen "dogmákat" miközben folyamatosan fejlődik és új elméletek váltják fel az elavultakat?

Attól még, hogy te nem érted a tudományos elméletek bizonyítását, még nem kell dogmáknak nevezni ezeket.

Igazából nem értem miért gondolod a tudományos elméleteket dogmáknak, hiszen pont ebben hitelesebb a tudomány a vallásokkal, misztikummal szemben: Nem tekint semmit kőbe vésett igazságnak. Sőt, ha valamiről kiderül hogy félreértettünk, akkor az kapásból zárójelbe kerül. A vallás vezetők sajnos nem ennyire rugalmasak, ami elég nagy luxus a részükről. Tekintve, hogy az ő tanaik aztán tényleg bizonytalan lábakon állnak. A tudományos eredményeket legalább lehet egy ellenőrizhető módszerrel bizonyítani. És nem zavarja ha néha téves eredményre jut, mert ez egy megismerési folyamat, amit az ember végez! Természetes, hogy néha hiba csúszik a folyamatba. (khm. Biblia, Khm, Korán, khm. stb.) Ezt azonnal korrigálja is. Mert a kíváncsiság és a tudásvágy hajtja! Nem a hívek megtartása.

Ha egy elméletre elegendő bármikor bárki által elvégezhető bizonyítás születik akkor azt tudományos elméletnek szokás nevezni. Ez nem azt jelenti hogy ez, és csak is ez lehet a végső igazság. Az evolúciós elmélet is "csak" egy darabkája a Földi élet nagy kirakós játékának. Bármikor, bárki előállhat egy újabb elmélettel, ami még jobban leírja az általunk megfigyelhető valóság ezen részét. A kreacionisták is szegények próbálkoznak, de hát csak-csak nem sikerül a fránya fosszíliákat úgy forgatni, hogy nekik legyen igazuk. Azért nem adják fel és ez valahol becsülendő. Mintha valaki egymilliomodikra is megpróbálná kiszámoltatni a számológéppel, hogy mennyi 2 + 2. hátha egyszer csak 5 lesz az eredmény. Holott sokkal egyszerűbb lenne megérteni, hogy: ha 2 db alma mellé lerakok még 2 db almát, akkor 4 db alma lesz az asztalon...

A természetben vannak jelenségek. És ezek között kauzális összefüggések figyelhetők meg. A tudomány ezek feltárásával fogalakozik. A sikerei pedig a technológia révén igazolást nyernek. A vallások, áltudományok, a misztikum és babonák meg "valami furcsa oknál fogva" sehogy sem vállnak a hasznunkra. És bebizonyítani sem lehet a megmásíthatatlan állításaikat...

[link]

#14

Az igaz, hogy előfordult már a tudomány történetében, hogy egy elképzelést lényegében tényként kezeltek, aztán kiderült, hogy nem így van. És az is igaz, hogy volt olyan, hogy a tudományos közvélemény vonakodott az új, később igaznak bizonyult elméletet elfogadni. De még az extrémebb példák, amik eszembe jutnak, is elfogadottá váltak egy-két, maximum három évtizeden belül.(Legalábbis a 19-21. századi példákat nézve.) Sokszor meg jóval hamarabb.

Attól tartok, sem a tudományt, sem a vallást nem ismered eléggé.

A dogma olyan igazság kinyilatkoztatása, ami megkérdőjelezhetetlen. Dogma nem vonható vissza, nem módosítható. A dogmát tilos megkérdőjelezni, aki csak megkérdőjelezi a dogmát, az eretnek.

A tudomány meg semmiről nem mondja azt, hogy „ez az igazság”. A tudomány összefüggéseket próbál feltárni a világ jelenségei között, és ezekből alkot modellt. A tudomány fejlődése, és jelenleg is számos alapkutatás másról szem szól, mint az eddigi modelljeink megkérdőjelezéséről. A tudományos modellek megkérdőjelezése nem csak hogy nem tilos, de egyenesen ajánlott.

Viszont különbség van a kétség és a tagadás között. Megint más, ha azt mondod, hogy te nem vagy benne biztos, hogy egy adott gyorsulású test esetén az erő egyenesen arányos a tömeggel. Nem vagy benne biztos? Akkor kísérletezz, mérj, lehet, hogy a végén nyomára bukkansz valami olyan jelenségnek, összefüggésnek, ami eddig elkerülte a figyelmünket. Kétkedj nyugodtan. De megint más, ha azt állítod, hogy az erő nem arányos a tömeggel, de ezt az égadta világon semmivel nem tudod alátámasztani.

Olyan ez, mintha lenne egy hegy. Ha én azt mondom, hogy a hegy mögött egy folyó van egy kis szigettel, akkor két dolgot tehetsz. Vagy elfogadod, hogy mások láttak ott egy folyót egy kis szigettel, vagy kétkedhetsz, odamehetsz és megnézheted a saját szemeddel. De az már kevésbé racionális, hogy bár ugyan te nem nézted meg, de bizton állítod, hogy márpedig a hegy mögött nincs folyó, mindenki más, aki ezt állítja, az téved.

~ ~ ~

> Jellemzõ a régebbi és a mai tudósokra is, hogy e részigazságok és részinformációk birtokában máris a mindenségre kiterjedõ elméleteket, mi több: törvényszerûségeket állítottak fel és azokhoz görcsösen ragaszkodnak.

A tudósra vagy a tudományra jellemző ez? Mert az simán lehet, hogy egy tudósnak van egy tudományos eredménye, ami tényleg megfelel a tudomány kritériumainak, de idős korára rugalmatlanná, konzervatívvá válik, és tényleg görcsösen ragaszkodik ahhoz a világképhez, amit ért, akár nyilvánvaló tények ellenére sem hajlandó elfogadni egy új eredményt. De ezt már nem tudós mivoltából teszi, hanem emberi gyarlóságként. Ő adhat riportot, hogy már pedig ez az új eredmény hülyeség. De az egy ember és a véleménye lesz, és nem a tudomány álláspontja. Tudomány az, amit tudományos módszerrel alá lehet támasztani. A görcsös ragaszkodás a legritkább esetben ilyen.

> A tudománytörténet számos példával igazolja, hogy ez milyen káros volt.

Ha tudománytörténet igazolja, az azt jelenti, hogy kiderült, hogy káros volt, tehát a tudománytörténet inkább pont azt igazolja, hogy a tudomány maga, minden emberi gyarlóság ellenére igenis képes a folyamatos önkorrekcióra.

> Mert minden újabb felfedezés újabb törvényeket hozott, a régiek egy része megdõlt, mások szélesebb területekre nyíltak szét…

Itt nem csak arról van szó, hogy változnak a tudományos modellek. Ez nem csak változás, hanem fejlődés. Bár lehet, hogy soha nem fogjuk tudni azt mondani, hogy feltártuk az igazságot, de pont a tudományos módszertan adta a kezünkbe a lehetőséget, hogy ha elérni lehet, hogy nem is, de folyamatosan közeledni tudjunk az igazsághoz.

> Nem bizonyítható, ezért nem is bizonyítandó elméletekre épít hatalmas várfalakat…

Például?

> Egyre-másra bizonyosodik be – fõleg a kvantummechanika felfedezései révén – hogy sem a mikro- sem a makrovilág nem olyan, amilyennek eddig hittük.

Nagyszerű. Te is pont azt mondod, hogy nincs itt semmiféle kőbe vésett dogma, a világról alkotott modelljeink folyamatosan finomodnak, egyre pontosabbak.

> Dogma a fénysebesség kérdése, dogma a darwini evolúciós elmélet és még sorolhatnánk.

Nem dogma. Ezek az eddigi ismereteink. Nyugodtan meg lehet próbálni cáfolni ezeket. Ha sikerül, akkor lehet még Nobel-díj is járni fog mellé. De mivel még ezeddig senkinek sem sikerült cáfolnia ezeket, a helyességükre meg kvázi milliószámra van megerősítés, addig ezt fogadjuk el helyes modellnek. Aztán lehet, hogy 2080-ban majd kiderül, hogy pl. át lehet lépni a fénysebességet, de azt majd csak azután mondhatjuk, ha ez igazolva lesz. Mi meg most beszélgetünk, nem 2080-ban, így az tudományosan alátámasztott és racionális állítás, hogy nem lehet átlépni a fénysebességet, az meg irracionális spekuláció, hogy át lehet.

> A tudósok sem tudják, hogyan keletkezett az élet, még kevésbé azt, hogyan jött létre az értelmes élet.

Speciel ezt tényleg nem tudjuk teljesen még ma. Pont ezért nem találunk ki valamiféle kényelmes, megnyugtató, de megalapozatlan mesét róla.

> Õk egy másik dogmát adnak elõ, amit nem ellenõrizhetünk, amiben feltétel nélkül hinnünk kell

Hát pl. az élet keletkezésére pont nem adnak elő a tudósok semmiféle 100%-os magyarázatot. Részeredmények vannak, amiket viszont bármikor ellenőrizhetsz. Iratkozz be egy egyetemre, tanuld meg előbb, hogy mi is lenne az pontosan, amit majd később ellenőrizned kellene, csatlakozz egy kutatáshoz, vagy indíts egy kutatást, és ellenőrizd azt, ami eddig tudunk.

~ ~ ~

> Náluk az istent az Anyag helyettesíti, ez a kezdetben primitív materializmus persze mára kifinomultabb lett.

A materializmusnak az eddig leírtakhoz semmi köze. A természettudomány nem materialista. A természettudomány a matériával, az anyaggal foglalkozik. A kovács szakma sem tagadja a fából készült asztal létezését, egyszerűen csak nem feladat tárgyalni azt. Ha Isten nem anyagi természetű, akkor a természettudománynak nem feladata foglalkozni vele. Ha Istennek mégis lenne hatása az anyagi világra, akkor meg ha Isten nem is, de a hatás már anyagi természetű, így simán kutatható, megvizsgálható. A természettudománynak nincs semmiféle előítélete Istennel kapcsolatban, ha Istennek lenne jelentős tetten érhető nyoma a fizikai világban, akkor meg lehet találni, sőt következtetéseket is le lehetne vonni Istenről.

Pl. az F=m*a képlet simán felírható úgy, hogy F=ɑ*m*a+Ω, ahol alfa és omega Isten akaratából fakadó tényezők. Ha viszont minden mérésnél az adódik, hogy ɑ=1 és Ω=0, akkor az ekvivalens azzal, hogy Isten ehhez az összefüggéshez nem nyúl hozzá. Ha mondjuk ez a képletet egy autóra ható erő kiszámításához használnánk egy balesetben, és Isten ezen keresztül hatna a fizikai világra, akkor bizony alfa és omega különböző értékeket vehetne fel, meg lehetne nézni, hogy hithű keresztényekre mennyivel kisebb erő hat a baleset során, mint anyagyilkos ateistákra, sőt tulajdonképpen számszerűsíteni lehetne, hogy Isten jobban, vagy kevésbé nem kedveli a hazugokat, mint a paráznákat.

Ha Isten megnyilvánulna az anyagi világban tetten érhető módon, az tök jó lenne. De nem érhető tetten, vagy legalábbis abban a pár millió esetben, mikor vizsgáltunk, nem volt tettenérhető a fizika ezen összefüggésében.

> Vagyis itt meg azt hallhatjuk, hogy kezdetben vala az anyag

A fizika tudományától biztos nem fogsz ilyet hallani. Az ősrobbanás elmélete egyfelől azt mondja, hogy a világegyetem olyan módon tágul, hogy ha időben visszafelé extrapoláljuk ezt a tágulást, akkor egy véges idővel ezelőtt az összes anyag egyetlen pontba sűrűsödik össze. De időben nem tudunk eddig a pontig visszamenni a modelljeinkkel, mert tudjuk, hogy azok jóval ezelőtt a pont előtt érvényüket vesztik. Az ősrobbanás elmélete nem ad magyarázatot a világ keletkezésére, hanem a már létrejött világban lezajló eseményeket modellezi. Pl. ha modell helyes, akkor a világegyetem egy adott korában sokkal sűrűbb, forróbb, átláthatatlan volt. Ha ez így van, akkor ott ilyen és ilyen folyamatok zajlottak le, aminek a nyomát itt és itt ma is meg lehet figyelni. Ha tényleg megfigyeljük – pl. a kozmikus háttérsugárzás létét, annak a hullámhosszát, fluktuációját, vagy a univerzumban a különböző elemek arányát –, és a modell is ugyanezt jelzi előre, akkor úgy tűnik, a a modell helyesen írja le a valóságot.

De nem, a fizika nem mond semmit a világ keletkezéséről. Emberek talán. Meg filozófusok is. De maga a fizika nem.

Igyekszem HINNI benne, hogy a kérdező ezeket a válaszokat felfogja, de legalább végigolvassa.

De a hasonló hozzáállású emberek alapján ez a hitem nem áll stabil lábakon.

Kérdező és #14: Jogos a felvetésetek az "elhisszük" megközelítésről, hogy a tudományban nem megyünk utána az összes bizonyítéknak. De azért, mert nincs rá idő. Ehhez ugyanis azt az összes bizonyító kísérletet el kellene végeznünk, ami azokat a hipotéziseket elméletté szilárdította. Ha mindezt elvégeznénk, akkor a fizikus képzés 5 év helyett 10 lenne vagy még több, aminek nincs értelme, mert a fizikusokat 25-35 kell hajtani, mint a Singer varrógépet, mert ez a legtermékenyebb időszakuk. Ehelyett a kísérletek döntő részét csak elméleti-szóbeli úton mutatják be, és csak a többit demonstrálják órán.

De ha bárkinek van esze, ideje és pénze, akkor ezeket elvégezheti, és az eredményt publikálhatja. Ezért jobb a tudomány a hitnél, mert akárki, akármikor cáfolni igyekezhet: ez megengedett és bátorított. Míg a vallások tanai nem mérhetők és kizárás terhe mellett nem is igen vitathatók.

A tudományban ezen kísérletek eredményeit tényként, sziklaszilárd alapként fogadjuk el (ami bizony sokszor dogmának tűnik), egészen addig, amíg valami olyant nem mutat a valóság, ami nem passzol az elméletbe, vagy akár homlokegyenest ellentétes vele. Ekkor új hipotézist kell felállítani, ami megmagyarázza az új jelenséget ÉS az összes régebbit is. Einstein nem váltotta le Newtont, csak egy a klasszikus mechanikánál sokkal teljesebb elméletet adott, ami nagyon összetett, és a hétköznapi életben (sebességek stb.) tkp. a Newtoni képleteket adja vissza, ezért ott azok továbbra is alkalmazhatók.

Javaslom, hogy nézzétek meg az Einstein és Eddington című filmet. Ebben Eddington kísérletet akar végezni az általános relativitáselmélet igazolására. Sokan kinevetik, értetlenkednek, hogy "dehát a tér nem görbül", meg "a németek az ellenségeink" (ez 1919-es kísérlet), de megcsinálja és amikor bemutatja az eredményt, mindenki tapsol, de Lord Kelvin tüntetőleg kivonul. Igen, az ilyenek azok, akik hisztit csapnak vagy duzzognak, ha nekik nem tetsző elmélet nyer igazolást, mert a "hitük" egy darabja lett oda. De ezen a tudósok - ha egészségesek, és nem mentálisan labilis kis vinnyogó izék, szóval az esetek 99%-ában - túllépnek, mert nem az számít, neki hogyan tetszik egy elmélet, hanem hogy mi a valóság.