"A vírus nem élőlény" - hanem mi? Hogyan lehet elképzelni, felfogni?

"Amin én adtam elő, ott a legújabb kutatásokat mutattuk be"

Nosza, mutasd be a legújabb kutatásokat, hogy miért nem élőlény egy vírus.

Szabadon lebegő kémiai részecskéknek képzeld el a vírusokat.

Az előzőekhez hozzátéve még egy érv az élettelen mellett, hogy a vírusok nem lehetnek egysejtű élőlények, mert evolúciótörténetileg valószínűleg "nemrég" jelentek meg, amikor már a többsejtű élőlények uralták a földet hiszen gazdaszervezet nélkül nem képesek szaporodni.

#22

"Szabadon lebegő kémiai részecskéknek képzeld el a vírusokat."

Annál azért kicsit bonyolultabbak. A vírus egy lényegében fehérjeburokba csomagolt örökítőanyag (bár egyes vírusoknak más alkatrészeik is lehetnek).

"a vírusok nem lehetnek egysejtű élőlények"

A vírusok nem sejtes szerveződésűek, így elég bajosan lehetnének egysejtűek.

"evolúciótörténetileg valószínűleg "nemrég" jelentek meg"

Hát ezt elég nehéz megmondani, de egyes hipotézisek szerint akár az élővilággal hasonló korúak is lehetnek. Az érvelés viszont biztos nem jó, mivel számos vírus egysejtűeket fertőz meg (pl. bakteriofágok).

Mindenesetre, ha a vírust élőlénynek minősítem, akkor szerintem a prionok is megérdemlik ezt a státuszt.

Az meg még a vírusnál több egyéb szempontból irreális megoldás.

#22

A kémiai részecske kiefejezés miért nem lehet egyenlő a te részletezéseddel?

Ha figyelmesen elolvastad volna amit írtam, akkor láttad volna azt is,hogy "az élettelen melletti érvelés"-csak azért írtam, hogy nem lehet sejtes mert egyeseknek itt ez nem egyértelmű.

És nem bajos a magyarázat, mert a vírusok örökítőanyaga specifikus a gazdaszervezet örökítőanyagára és nagy valószínűséggel ezekből a sejtekből szakadtak ki az evolúció folyamán, bizonyítékképp pedig a sejtekben találunk szabadon mozgó örökítőanyagtöredékeket (prokariótákban plazmidokat találunk), ezt vesd össze a már előbb leírt érvvel.

"Mindenesetre, ha a vírust élőlénynek minősítem, akkor szerintem a prionok is megérdemlik ezt a státuszt."

Nem feltétlenül. A vírusoknak van evolúciója, vannak génjei, alkalmazkodik a környezethez, vannak fajai. Egy prion csak egy baleset, olyan, mint egy kristályhiba, ami aztán szintén "örökíti" magát mert a beépülő ionok a meglevő formát követik.

Az első válaszban egyértelműen szerepelt, hogy a vírus nem képes szaporodni önmagától. Képes viszont beágyazódni egy úgynevezett gazdasejtbe, ami őt szaporítja.

Élőlénynek alapvetően fontos jellemzője, hogy képes önmaga szaporítására. A vírus az a köztes állapot, ami már nem szervetlen anyag, de még nem élőlény, mert nem hoz létre utódot. Viszont tartalmazza azt az információt, amelynek alapján sokszorozódhat. Így tehát mindkét oldalról megvan az elhatárolás. Alulról a DNS, felülről a szaporodásképtelenség.

"Tehát a definíciótól függ, mármint attól, hogy az ember hogyan határozta meg eddig az élőlény fogalmát."

Ez egy ilyen dolog, a sokszor a határt kell húzni két dolog közé, és ilyenkor a kicsit átmeneti dolgok a határ egyik vagy a másik oldalára kerülnek. A vírusok épp az "élettelen" oldalra kerültek, ezen el lehet vitatkozni, de ha meg az "élőlény" oldalra kerültek volna, akkor meg azon lehetne vitatkozni. A vírusok sok tekintetben élőlények (azaz élőlény-szerűek), más tekintetben meg nem azok. De attól hogy nem teljesítenek minden követelményt, attól még az élőlény-szerű felükre ugyanazok a dolgok igazak, mint a többi élőlényre.

"De miért akarna terjedni, fennmaradni, sokasodni a vírus, ha nem élőlény, ezt el tudjátok még magyarázni?"

A vírusok nem *akarnak* terjedni. Ez az *akarás* egy ilyen emberi kifejezés, irodalomban úgy mondanánk hogy megszemélyesítés, a pszichológia úgy mondaná hogy antropomorfizáció. Mi emberek *akarunk* élni és sokasodni, de más élőlények csak élnek és sokasodnak, mert ez a "programjuk". Mi a saját akarásunkat képzeljük bele a többi élőlénybe. Egy baktérium vagy egy féreg vagy egy bogár marhára nem filozofál azon, hogy mennyire akar élni. Csak él.

A vírus is ugyanúgy, nem azért soksodik mert akar, hanem azért, mert ez egy olyan önjáró eszköz, ami sokasodik. A vírus az lényegében egy bonyolult kémiai reakció, ami ugyanúgy végbemegy, mint más reakciók. A szén sem *akar* szén-dioxiddá elégni, de mégis ez történik vele, ha tűzbe kerül. Egy kémiai reakció, ami adott körülmények között megtörténik. A vírus egy olyan kémiai reakció, ami még több vírust csinál, ha megfelelő körülmények közé kerül. Ne képzelj bele többet.

"És mi a vírus? Amennyiben gazdasejtre van szüksége, akkor élősködő? Vagy nem is az, mert akkor már az élőlény kategóriába esne?"

Az élősködő (vagy parazita) egy olyan tulajdonság, amit ugyan élőlényekre találtak ki, de nem csak élőlényekre lehet mondani. Tehát ahhoz, hogy a vírus parazita legyen, nem kell élnie. Ugye az előbb mondtam, hogy a vírusnak vannak élőlény-szerű és nem élőlény-szerű dolgai. Az egyik ilyen élőlény-szerű dolga az, hogy minden szempontból parazita módon viselkedik, érvényesek rá a parazitizmus ökológiai szabályai. Tehát igen, a vírus élősködő.

"Illetve vannak-e (szakemberek), akik szerint élőlény a vírus?"

Ez egy eleve rossz kérdés, mert azt sugallja, hogy ha van ilyen szakember, akkor te majd inkább annak hiszel. A tudomány azonban nem így megy. A tudományban a konszenzus a lényeg, azaz a többiek meggyőzése és egyetértése. Az, ha valakinek elgurul a gyógyszere, és elkezd hülyeségeket mondani, az nem tudomány. Akkor se, ha az illető a diplomájára mutogat, hogy ő márpedig tudós. Ilyen néha van, az emberek néha megbolondulnak, akár fodrász az illető, akár biológus. De a tudományból nem lehet így kimazsolázgatni a megbolondult tudósok hülyeségeit, és ráfogni hogy azt is egy tudós mondta. Úgyhogy ha van is olyan biológus, aki szerint a vírus élőlény, és ezt elmondja a Blikknek, azt nem lehet érvként használni, mert az nem a sokmillió biológus közös álláspontja, hanem csak egy megbolondult egyetlen emberé.

Másfelől viszont nagyon fontos, hogy a tudomány tud változtatni azon, amit gondol. Ez az egyik legnagyobb erénye, hogy ha új tények megváltoztatják a helyzetet, akkor beismeri, hogy eddig nem jól mondta, és mostantól emígy mondja. Ez nem egy egyszerű folyamat, mert a tudományban nagyon sokan dolgoznak, sok millióan, és ha valaki egyszer csak elkezd valami teljesen szokatlan dolgot mondani, akkor a legtöbben ösztönösen óvatosan, kétkedve fogadják. Amikor Barbara McClintock előállt azzal, hoyg szerinte a kromoszómák darabkái mozognak, akkor nem álltak fel éljenezve a biológusok, hanem konkrétan hülyének nézték, aki félreértett valami kísérleti eredményt. Aztán csak megkapta a Nobelt. Ez ilyen dolog, van olyan, hogy csak egyvalakinek van igaza az egész világon, de az illetőnek állhatatosan, a tudományos szabályokat betartva kell meggyőznie a többi tudóst. (Egyébként onnan lehet tudni, hogy valaki hülyeséget beszél, hogy a szaklapok helyett a bulvársajtót kürtöli tele azzal, hogy ő mekkora zseni és mégse hallgat rá senki.)

Na a vírusokkal kapcsolatban ez úgy jön ide, hogy természetesen előfordulhat, hogy van vagy a jövőben lesz olyan szakember, aki szerint a vírusokat át kéne sorolni élőlénynek, és ha fel tud sorolni érveket, ha meg tudja győzni a szakmát, hogy ez jobb lenne, akkor át lehetne húzni a definíciós határt. Oka van annak hogy oda húzták, de ezt az okot felül lehet vizsgálni. Jelenleg személy szerint nem tudok ilyen javaslatról, de elképzelhető, hogy van vagy lesz ilyesmi. (De ha a vírus élőlény lesz, akkor a következő határon billegő cucc a transzpozon lesz, pont az, amit Barbara McClintock felfedezett. Mindig van valami ami pont a határon van.)

#25

"A kémiai részecske kiefejezés miért nem lehet egyenlő a te részletezéseddel?"

A kémiai részecskék közé az atomokat, molekulákat és ionokat szokták sorolni. A vírusok elég egyértelműen összetettebbek ezeknél. (Kémiailag nem is tiszták, hiszen különböző vegyületekből állnak.)

"csak azért írtam, hogy nem lehet sejtes"

Nem ezt írtad, azt írtad, nem lehet egysejtű. Azért a kettő nem ugyanazt jelenti.

"És nem bajos a magyarázat"

Az eredeti magyarázat eléggé, mert a válaszod elég egyértelműen arra utalt, hogy a vírusok csak többsejtűekben tudnak szaporodni, pedig nem így van. Emiatt egyáltalán nem biztos, hogy csak akkor jelentek meg, amikor már voltak többsejtűek.

"(prokariótákban plazmidokat találunk), ezt vesd össze a már előbb leírt érvvel."

Összevetettem. A prokarióták nem többsejtűek (cserébe elég régóta léteznek már, szóval egyáltalán nem szükségszerű, hogy a vírusok evolúciósan viszonylag újak legyenek).

"nagy valószínűséggel ezekből a sejtekből szakadtak ki az evolúció folyamán"

Valóban ez a legvalószínűbb hipotézis, ezzel egyet értek (és az érveléssel is), de azért vannak más lehetőségek is:

- lehet, hogy ősi élősködő sejtek leegyszerűsödésével jöttek létre

- az is elképzelhető, hogy az ősi, még az élet kialakulása előtt létrejövő önmásoló makromolekula-rendszerekből származnak.

[link]

#26 (hollófernyiges)

Pommbe linkelt be múltkor egy beszélgetésben egy érdekes linket arról, hogy a prionoknak is lehet evolúciójuk. (Igaz nem a hagyományos értelemben véve, mert itt nem a monomer sorrend, hanem a konformációs állapot szelektálódik.)

[link]

#27

"Élőlénynek alapvetően fontos jellemzője, hogy képes önmaga szaporítására."

Már leírtam egyszer, hogy vannak olyan baktériumok, amelyek csak a gazdasejtjükön belül tudnak szaporodni. Azt azért nem nevezném önállónak.

"ami már nem szervetlen anyag"

Attól még, hogy egy anyag szerves, nagyon messze van az élőlénytől. (Ráadásul az élőlények nem csak szerves anyagokból állnak.)

"Alulról a DNS"

Sok vírusnak RNS az örökítőanyaga. Emellett vannak fertőző RNS molekulák is (viroidok).

#28

A válasz többi részével egyet értek, de ezzel nem:

"A tudományban a konszenzus a lényeg, azaz a többiek meggyőzése és egyetértése."

Ez szép, csak nagyon sok kérdésben nincs konszenzus (ami amúgy teljesen normális). Ha már Barbara McClintock-ot hoztad fel, ő épp egy ilyen konszenzusnak mondott ellent, és bizonyította, hogy nem igaz.

Tudomásom szerint a vírusok élő/nem élő mivoltában sincs konszenzus (korábbi válaszomban be is szúrtam az angol wiki idevág szócikkét). Az persze tény, hogy a kutatók többsége nem tekinti élőnek a vírusokat, de messze nem az összes (és itt nem arról van szó, hogy aki annak tekinti őket, annak elgurult a gyógyszere).

Ráadásul mint már többen is említettük, ez lényegében egy definíciós probléma (hogyan definiáljuk az életet). Definíciók között pedig nem lehet dönteni, hogy melyik az igazabb. Ott tényleg konszenzus kell (kéne) arra nézve, hogy hogyan definiáljuk az élő fogalmát. Az pedig (a definiálás nehézségei miatt) nem nagyon van. (Jó, nyilván a főbb pontokban mindenki egyet ért, csak a biológia legfőbb jellemzője, hogy gyakorlatilag mindenre van kivétel, eléggé megnehezíti a pontos definiálást. No meg persze az is, hogy a földin kívül jelenleg nem ismerünk más életet.)