Anyukám szerint valójában nem léteztek dinoszauroszok, ez csak kitaláció és mese. Ez normális?

"Azt mondod nem igaz, hogy szerinted csak annak van joga kételkedni, akinek elegendő ismeretei vannak egy adott témát illetően, ugyanakkor itt azt mondod, annak a pásztornak ott 160-ban, nem volt joga azt gondolni, mint később Kopernikusznak."

Ismét idézném magam. Bárkinek van joga kételkedni, a pásztornak is.

De hogy a kételyét kimondja nagy közönség előtt, sőt, tényszerűen letegye a voksát amellett, hogy a régi elmélet, tudás rossz, ahhoz már kell, hogy ez alá legyen támasztva, különben tényleg csak kocsmai okoskodás.

És ehhez az alátámasztáshoz kell a szakirányú tanulás, tudás.

Anélkül tényleg csak hülyét csinál magából az ember.

bizony még hivatásos tudósokkal is előfordul, hogy így hülyét csinálnak magukból.

Ott volt pl. az a NASA kutató, aki verte az asztalt azon, hogy meteoritban megkövesedett baktériumokat talált, de az egyetlen érve az volt mellette, hogy a meteoritban talált ásványi formák "úgy néznek ki", mint egyes földi bacik.

Ez kevés.

És ezzel bizony nevetségessé is tette magát tudományos körökben.

Na akkor beláthatod, mennyire önlehülyézés, ha mondjuk az említett pásztorod nulla tudományos ismerettel állítja, hogy márpedig a rel. elmélet hülyeség.

"Hogy nem igaz, hogy 160-ban a Föld körül keringett a Nap. És ma, most ezt már tudjuk, de akkor még nem tudhattuk, pedig akkor is ez volt az igazság. Nem? Az az igazság ami adott tudásszintünkön igazolható?"

Az igazság megközelítése a tudományban egy végtelen folyamat. Megközelítése, mondom, nem pedig megtalálása, mert a teljes igazságot csak közelítjük.

Mert ugyebár a heliocentrikus világkép sem volt teljes, ha lett volna galaxis-közpotú, az sem lett volna az.

Most már galaxis-klaszterekben gondolkodunk, de ez még mindig nem a vége.

Szóval akkoriban, mikor még a geocentrikus világkép volt az úr, ha a nulla csillagászati tudású ember nem hitt a geocentrikus világképben, arra semmilyen alapja nem volt, csak mázlija, hogy véletlenül ráhibázott a tévességére.

Amíg ezt nem volt hogyan bizonyítani, addig joggal nézhették hülyének.

Tudod, ha valaki a lottó ötöst behúzza, azt sem hordják összevissza vállon, hogy mekkora zseni, mert ő már húzás előtt tudta. :)

Jah, szóval, ha a heti nyerőszámok: 10, 20, 30, 40, 50, 

a te számaid: 9, 21, 31, 39, 50

az én számaim: 81, 82, 83, 84, és berajzolom még a 92-est is,

akkor én nagyobb vesztes vagyok mint te??? :D

Előfordulhat, hogy néhány kérdésben olyan messze állunk a megismerhetőségtől, mint a lottó ötöstől?

Értem mire vonatkozott ez a példád, de az enyémben sem az volt a lényeg, hogy ki találja el jobban az igazságot.

Többször túl vagyunk már azon, hogy minden alap nélkül tagadni hülyeség bármit. Azon is, hogy egy tényszerű állítást tudni kell valamivel alátámasztani. De kimondani a kételyeidet már azt jelenti, hogy letetted a voksodat valami mellett? Hát nem. Nem azt jelenti. Akkor még épp csak annyi történik, hogy sehova sem tetted le, vagy felemelted onnan ahol eddig volt, és akár vissza is rakhatod oda. (És én személy szerint értelmesebbnek gondolom azt az embert, aki látva a nagyhalom szavazatot egy kupacban, fel meri emelni onnan az övét, ha csak néhány pillanatra is.)

Az a baj a "ki nem mondható kételyekkel" hogy az emberek elkezdenek félni attól, hogy hülyének nézik őket. Úgyhogy inkább nem mondanak semmit, nem kérdeznek, nem ellenkeznek, mert ugyan ki gondolná, hogy nem lehet nála senki okosabb, aki megszégyeníthetné ha téved. Tudni és gondolkodni egyáltalán nem ugyan az. A tudományban nincs ilyen, hogy valaki "hülyét csinál magából". Ezt mondani bárkire, aki kiáll egy (akár téves) nézete mellett egy óvodás szint, a NASA-nál is. Csak egy ostoba ember képes megszégyeníteni valakit egy akármilyen képtelen állítása miatt, és csak tekintélyelvű rendszerekben lehet nevetségessé válni egy tévedés miatt, legyen az bármekkora nagy, viszont a tudomány tény alapú, nem tekintélyelvű rendszer. (Volt.)

"Szóval akkoriban, mikor még a geocentrikus világkép volt az úr, ha a nulla csillagászati tudású ember nem hitt a geocentrikus világképben, arra semmilyen alapja nem volt, csak mázlija, hogy véletlenül ráhibázott a tévességére."

Tehát ha egy nézet az "úr" az uralkodó irányelv, akkor abban a juhásznak "hinnie kell". Szóval ezzel még mindig nem értek egyet, és semmiben sem látom más mechanizmusnak mint a vallásos dogmatikát. A juhásznak itt nincs választása, a tudomány hívő követője lesz, mert semmi más lehetősége nincs, máskülönben hülye. Írtad a #40-nél, hogy mi a dogmatikus rendszer, hát nem az amit gondolsz, hogy "a cáfoló bizonyítékok ellenére is megkérdőjelezhetetlen állítások" illetve, nem kell hogy cáfolva legyenek, elég ha nincsenek meg a feltételek a bizonyításukra. Azért kell elfogadnod, mert nálad magasabb szinten állók mondták, de ezek számodra nem bizonyíthatóak. A juhász szintjén még az sem bizonyítható, hogy azok a csillagászok milyen szinten állnak a saját területükön. A juhász ebben a rendszerben a hívő ember, az elfogadott tudományos tények az egyházi kinyilatkoztatások, a csillagászok a papok, és a természettudomány az Isten. Ez az általad felvázolt rendszer. Ez az, aminek szerintem nem szabadna így működnie a tudományos világban. Nem hülyézheted le a juhászt azért, mert nem akar feltétel nélkül hinni abban, amit a körülményei miatt neki esélye sincs megismerni. Mert ezzel leeretnekezed és kiátkozod a tudományos hitvilágodból. De nincs olyan, a tudományban, hogy hitvilág, így te sem gondolkodhatnál eszerint. És más sem, és senki sem aki tudományos megközelítésből vizsgál egy kérdést.

Nem az a lényeg, hogy az ő kételyei egyébként helytállóak vagy sem. Nem az a lényeg, hogy "ráhibázott" vagy sem. Hanem, hogy biztos hülyeség egy állítás csak mert ellenkezik az uralkodó irányelvvel, és nincs meg hozzá az alapja annak aki állítja? Innen indult az egész kérdés.

Egy ugyan azon állítás: Lehet, hogy a Föld kering a Nap körül, és nem fordítva. Ha egy juhász mondja körbe lehet röhögni. Egyébként még azt is értem miért gondolod így.  Jobban odafigyelsz egy orvosra ha gyógymódot ajánl, mint sem hogy mindenféle pletykákra hagyatkozz. Még ezt is elfogadnám, bár ettől még szerintem ugyan úgy kételkedhet, és el is mondhatja ezt bárki, lehülyézés és megszégyenülés nélkül.

Én viszont azt kérdezem, többet tud-e az a juhász a csillagászatról aki elfogadja a geocentrikus világnézetet mint az, aki kételkedik benne. Szerintem nem. 

1. Juhász: - Szerintem a Nap a Föld körül kering. (Mert tisztában van az uralkodó nézetekkel.)

2. Juhász: - Nem hiszem, hogy a Nap a Föld körül kering. (Annak ellenére, hogy tisztában van az uralkodó nézetekkel.)

Melyik juhász hite mögött van nagyobb tudás vagy ismeret a csillagászatról? Mert szerintem a helyzetükből következik, hogy semmiféle tudás nincs az állításaik mögött. Ebben az esetben az 1.Juhásznak van bármiféle jogalapja lehülyézni a 2.Juhászt?

Mert itt a dínós kérdés alatt ezt történt. De még csak addig sem jutottak el, hogy visszakérdezzenek, miféle juhász a te anyád, vagy valami. És úgy gondolom az a juhász a "jobb hívő" amelyik lehülyézi a kételkedőt, mert az alapjuk a kérdéshez, egyformán nulla, de az egyik feltételhez köti ezt a befogadást, a másik viszont gondolkodás nélkül magáévá teszi azt. Értem én, hogy szerinted nincs meg az alapja a feltételhez kötésnek, de én ennek ellenére állítom, hogy csak az a juhász lehet majd egyszer Kopernikusz, aki ennek ellenére is megteszi. Olyan feltételhez köti az elfogadást, amihez nincsenek meg az alapjai, igen, ez pontosan így van. Szerinted ez a "hülyeség", szerintem meg ez különbözteti meg a birkáitól.  

"Értem mire vonatkozott ez a példád, de az enyémben sem az volt a lényeg, hogy ki találja el jobban az igazságot."

A példabeli juhászod pedig tényleg csak ilyen szinten tippel.

"Tehát ha egy nézet az "úr" az uralkodó irányelv, akkor abban a juhásznak "hinnie kell".

Nem. Nem kell.

Ott a lehetősége megtanulni, hogy miért van úgy és onnantól nem hit.

Ha meg nem tanulja meg, akkor tényleg értéktelen hiszek-nem hiszek kérdés áll fenn, sem az elfogadás, sem a kételkedés nem tudományos értékű.

" és semmiben sem látom más mechanizmusnak mint a vallásos dogmatikát."

Mert még mindig a legfontosabb lényegét nem érted annak a rengeteg dolognak, mait leírtam.

A dogmát nincs lehetőséged megfelelő tudással felülbírálni és cáfolni, éppen ezért dogma.

A tudomány állításait van. Csak még ha fáj is, ehhez tudást kell gyűjteni, nem csak hasra ütni és hinni-nem hinni.

"A juhásznak itt nincs választása, a tudomány hívő követője lesz, mert semmi más lehetősége nincs, máskülönben hülye."

Ha nem képes megtanulni, miért igaz és követendő, mégis ellenkezik vele, akkor tényleg simán hülye.

"Azért kell elfogadnod, mert nálad magasabb szinten állók mondták, de ezek számodra nem bizonyíthatóak."

Nem. Azért, mert nálad magasabb tudásszinten állók megtették a bizonyítást és ott a lehetőséged, hogy ennek utánanézz, ellenőrizd ezer forrásból, ezer különböző bizonyítását, ellenőrzését, akkor is, ha magad nem vagy képes ellenőrizni tudományos módszerekkel, hogy úgy van-e.

Szóval nem, nem azért, mert "valakik ezt mondták" és azok magasabban ülnek,m int te.

Ennek semmi köze a dogmatizmushoz.

"A juhász szintjén még az sem bizonyítható, hogy azok a csillagászok milyen szinten állnak a saját területükön."

Valóban, a tudományos információk hitelességének ellenőrzése is igényel tudást. Tudni kell forrásokat értékelni.

Itt is igaz, hogy tessék tanulni, nem anélkül véleményezni.

"A juhász ebben a rendszerben a hívő ember, az elfogadott tudományos tények az egyházi kinyilatkoztatások, a csillagászok a papok, és a természettudomány az Isten."

bizonyos tudásszint és értelmi képesség alatt tényleg nincs a kettő közt a személy számára látható különbség. De attól még a különbség igenis létezik.

És a tudatlanság nem alapozza meg a jogot, hogy a kettő egy szinten legyen kezelve.

Ha megteszi valaki, megint jogosan nézik hülyének.

"Hanem, hogy biztos hülyeség egy állítás csak mert ellenkezik az uralkodó irányelvvel, és nincs meg hozzá az alapja annak aki állítja?"

Nem biztos, hogy hülyeség az állítás, csak azért hülyeség az állítás ténye, mert aki állítja, sem tudhatja, hogy igaz vagy nem.

"Ebben az esetben az 1.Juhásznak van bármiféle jogalapja lehülyézni a 2.Juhászt?"

Van. Mert ő legalább olyan tudásúak véleményére alapoz, akik az ő tudtával nála szakértőbbek a témában.

A 2. juhász meg minden alap nélkül állítja az ellenkezőjét.

" én ennek ellenére állítom, hogy csak az a juhász lehet majd egyszer Kopernikusz, aki ennek ellenére is megteszi"

Nem. Az a juhász lehet majd egyszer Kopernikusz, aki megtanulja a mai tudást és ha kell az alapján fog kételkedni. Még ha tudatlanul nem is kételkedett.

És mindenképpen annak a juhásznak az értéke az igazi, aki akár elfogadva, akár kételkedve kezdett tanulni, a megfelelő tudás megszerzése után és alapján képes lesz a véleményét megváltoztatni, ha kell.

Az az objektív gondolkodású.

Bár az igazi objektív gondolkodású tanulatlan juhász bizony az eldöntendő kérdésre nem azt mondaná, hogy hiszi vagy nem hiszi, hanem azt:

- Kedves komám, nem értek én ezekhez a tudálékos dolgokhoz, én nem tudom megmondani, hogy úgy van vagy nincs. Kérdezzen nálam tanultabbat.

Még mindig nem az a lényeg, hogy milyen szinten tippel, hanem hogy hülyeséget beszél vagy sem, amikor lehülyézik.

Egy juhásznak nincs ott a lehetőség megtanulni, ahogy neked sincs mindenhez amiről csak tudomást szerzel. Még mindig azt mondod, hogy amit nincs lehetőséged megtanulni, azt el kell hinned, mert ha nem... és én még mindig ezzel nem értek egyet.

"Ha nem képes megtanulni, miért igaz és követendő, mégis ellenkezik vele, akkor tényleg simán hülye."

A képesség és a lehetőség két nagyon különböző fogalom. Ahogy nem elfogadni sem ugyan az, mint ellenkezni.

"Nem biztos, hogy hülyeség az állítás, csak azért hülyeség az állítás ténye, mert aki állítja, sem tudhatja, hogy igaz vagy nem."

Oh, értem. Tehát lehet, hogy úgy van amit mond, de ettől még hülye marad aki mondja. Rendben, de én ezzel sem értek egyet. Azt meg már mondtam, hogy a kételkedés, nem feltétlenül lesz ellenállítás, egyszerűen csak nem fogadja el a kapott állítást. Mint ahogy írtad is, hogy mondhatja "én nem tudom" vagy "nem foglalok állást a kérdésben". Ehhez nem kell, hogy valaki feltegyen neked egy eldöntendő kérdést, pont ez a lényeg, hogy megteszed te magad egy állítás hallatán vagy sem.

"Van. Mert ő legalább olyan tudásúak véleményére alapoz, akik az ő tudtával nála szakértőbbek a témában."

Tehát alaptudás nélkül el lehet fogadni egy állítást, de alaptudás nélkül meg lehet kérdőjelezni egy azzal ellenkező állítást. Attól függően, hogy ki mondja azt az állítást. Legyen.

Kedves eddigi válaszolók akik valamiért egyszer még erre járnátok! Tudjátok mi a kérdező anyukájának foglalkozása?

Én nem hinném, hogy ezen múlna a dolog.

"Nem. Az a juhász lehet majd egyszer Kopernikusz, aki megtanulja a mai tudást és ha kell az alapján fog kételkedni. Még ha tudatlanul nem is kételkedett."

Dehát már ezer évvel előtte is voltak heliocentrikus nézetek. Kopernikusznak nem volt több ismerete vagy jobb cuccai a megismeréshez, mint az előtte néhány száz évvel élő csillagászoknak. Azok az adatok, ami alapján ő erre következtetett, mind rendelkezésére álltak az összes előtte lévő tudósnak is. És nem kész bizonyítékokkal állt elő, hanem egy részben igazolható feltevéssel, ami ellent mondott az addigi uralkodó nézeteknek, olyan állításoknak, amelyeket ugyan olyan szakértők, ugyan olyan tudás birtokában tettek, mint amilyen ő maga is volt. Szerencsére nem félt attól, hogy lehülyézik ezért.

"És mindenképpen annak a juhásznak az értéke az igazi, aki akár elfogadva, akár kételkedve kezdett tanulni, a megfelelő tudás megszerzése után és alapján képes lesz a véleményét megváltoztatni, ha kell."

Ez oké lenne, ha nem az lett volna az alapfeltevés, hogy egyiknek sincs lehetősége elkezdeni tanulni.

Utolsó kommentem a témában, mert láthatóan SEMMIT nem vagy hajlandó megérteni abból, amit írok, vagy szándékosan félremagyarázod, hogy csakazértis neked legyen igazad.

"Még mindig azt mondod, hogy amit nincs lehetőséged megtanulni, azt el kell hinned"

NEM, ez egy durva sarkítása annak, amit én írtam.

Beütöd a számológépbe, hogy arc tan hyp 0,5.

Kiírja, hogy annak az értéke 0,5493061443.

Ha te ezt az értéked felhasználod, az vakhit?

De tegyük fel, hogy erősen kételkedő vagy.

Beütöd egy pár másik, más gyártmányú számológépbe, megnézed függvénytáblában és mind ugyanazt adja.

Akkor vakhit?

Fingod nincs, hogy kell kiszámolni, de ezer forrást ellenőrizhetsz, akik állítólag ki tudják számolni és mind ezt mondja.

Akkor vakhit?

De tegyük fel, hogy tanultad, hogyan kell kiszámolni, papíron körmölve és kiszámolod, úgyis kijön ugyanaz.

De hát az az okos, aki kételkedik, ugyebár, nekiállhatsz kételkedni a KOMPLETT matematikában.

Belátod végre, hogy ez igenis hülyeség?

Laikus részéről az.

Mert bizony voltan NEM laikusok, akik bizony nekiálltak kételkedni a komplett matematikában, és kiderült, hogy nem voltak hülyék.

És bizony megrengették a matematika tudományos világát.

Lásd Gödel.

De ha te, én, mint laikus, a jelen tudományos helyzetben elkezdünk kételkedni a számológép által kiírt arc tan hyp értékben, akkor igenis hülyék vagyunk.

Nézd, én semmi ilyesmit nem tettem. Elfogadtam, hogy te másik állásponton vagy ebben a kérdésben mint én, és leírtam miért.

Különbséget tettünk visszaellenőrizhető és nem visszaellenőrizhető állítások között, kételkedés elfogadás és elutasítás között.

Nem a hit vagy a tudás volt ebben a témában a fő kérdés, hanem az, hogy ha két azonos ismeretekkel rendelkező ember közül az egyik azt fogadja el amit nála hozzáértőbb emberektől hallott, a másik pedig ugyan ezt nem fogadja el, akkor lehülyézheti-e egyik a másikat, miközben adott témában mindketten egyformán laikusak. Te azt mondtad igen, én azt, hogy nem.

Ennyi történt.

Az, hogy te hitnek, vagy tudásnak akarod nevezni, hogy elfogadod-e amit a számológép kidob, a te dolgod. Ezen nincs mit vitatkozni.