Anyukám szerint valójában nem léteztek dinoszauroszok, ez csak kitaláció és mese. Ez normális?

Vagy nem vagy hajlandó megérteni amit írok, vagy nem tudom, mi van.

Amihez nem értek, abban vagy keresek hiteles forrást és ahhoz igazodok, vagy kussolok.

Valamilyen témában értékelhető adott irányú tudás nélkül "kételkedni" szimpla butaság.

Nem tudom ennél egyértelműbben fogalmazni.

A kételkedésnek a hiteles tudomány területén egyetlen alapja lehet, az, ha a kételkedő rendelkezik a megfelelő tudással és az ebből következő megfelelő tudományos érvekkel.

A laikus kételkedés több száz év alatt felépített, milliószorosan ellenőrzött, igazolt tudományos alapokban egyszerűen butaság.

Itt értem például a rel. elmélet, az evolúció, az ősrobbanás, a geoid földgolyó kétségbe vonását.

Adott, elérhető, tanulható minden tudományos alap forrás ahhoz, hogy ezekben lehetetlen legyen kételkedni.

Ezért mondom, hogy ez a kételkedés tanulási lustaságból és butaságból ered csak.

Ne keverjük ide a neten terjedő áltudományos maszlagokat, a mindenféle tudományosan igazolatlan hatékonyságú, vagy éppen megcáfolt, mégis reklámozott "csodaszereket", mert az NEM TUDOMÁNY.

Mindarra, mait leírtam, azt adni válaszként, hogy akkor ezek szerint én vakbizalommal beszedem a netreklámozott szirszarokat, tökéletesen mutatja, hogy nem értettél meg semmit.

Sem amit írtam, sem a hiteles tudomány és a tudománynak beállított sarlatánkodás közti különbséget.

Nem csak te.

Az ÖSSZES nagy tudományban kételkedő itt az oldalon vagy kreacionista, vagy ezoterikus oldalakról hoz "bizonyítékokat", vagy simán tudományos eredményeken "nem hisz el", mert "ellentmondanak a józan észnek".

"A józan ész a tizennyolc éves korunkra összegyűjtött előítéletek gyűjteménye."

Albert Einstein

A tudományos kételkedés nem ilyen.

"A laikus kételkedés több száz év alatt felépített, milliószorosan ellenőrzött, igazolt tudományos alapokban egyszerűen butaság."

Kiemelem ezt a részt, mert szerintem ez az egyetlen lényeges pont amiben nem értünk egyet. Én egyébként elég távolinak érzem magam az ezotériától, és egész biztos, hogy szándékosan még nem vittem sehova áltudományos cikkeket.

Szerintem más dolog olyasmiben kételkedni amit nem akarsz megérteni és megint más olyasmiben, amit nem tudsz megérteni. Márpedig akármennyire is szeretnél mindent tudni, a legtöbb témában egy bizonyos szint fölött mindannyian laikussá válunk. Kereshetsz hiteles forrást, kipróbálhatod a számításokat amik működhetnek is akár, de ha ezekre teljes mértékben ráhagyatkozol, akkor te laikusként hiszel azoknak, akik ehhez jobban értenek nálad. Szerinted ez így van rendjén, és ha valami többszáz éves tudományos munkával igazolt, az eredményei használhatóak és működnek, akkor nincs okunk kételkedni ebben. Illetve különbséget teszel eszerint abban, hogy ki az aki kételkedik ebben. Azt mondod egy abban a tudományágban járatos embernek joga van kételkedni ebben, egy laikus ha ugyan ezt teszi (megérzésből, ezoterikus hókuszpókuszokból, vallási meggyőződésből, vagy sarlatánok sugallatára hivatkozva), akkor az buta. Pedig elvileg, a szakértő és a laikus ugyan azon az állasponton van egy adott kérdésben. Szerintem te eddig ezt írtad le.

Van egy alapállításunk:

A Föld a világmindenség közepe, körülötte forog minden égitest. Ennek a vilagképnek az alapjai úgy 500valahány évvel időszámításunk előtt lett téma, egy materialista elképzelés volt, nem tudományos tény. Ezt az elképzelést évszazadokon át vizsgálták, finomították, és ebből következtetve határozták meg a Föld alakját, majd a körpályákon mozgó égitestek rendszerét. Sem Platonban, sem Eudoxoszban nem merült fel annak lehetősége, hogy ennek a rendszernek nem a Föld a középpontja, pedig utóbbi matematikus és csillagász volt.

A használható elméleteket (ami több mint 600 évnyi tudományos elméletet foglal össze) összegezte egy matematikus, csillagász, geográfus:

"Mindezen elméletek összegzője Ptolemaiosz volt, aki i. sz. 150 körül megírta Almageszt néven ismert fő művét. Ebben a műben a geocentrikus világkép négy alapvetését szögezi le a szerző:

A Föld mozdulatlan (a geocentrikus világkép alapja);

A bolygók kör alakú pályákon keringenek (eudoxoszi nézet);

A keringési sebességek állandóak (szemlélet);

A keringési pályák középpontja egy, a Földhöz közeli pont (nem állította, hogy a Föld a világmindenség középpontja, de úgy találta, hogy nagyon közel van hozzá)."

Szerintem ez is fontos hozzá:

"Ugyancsak az Almagesztben találjuk az első tudományos igényű bizonyítást a geocentrikus világképre vonatkozóan, mely szerint csak úgy lehetséges a csillagok egyenlő eloszlása a horizont fölött és alatt, ha "középről nézzük" őket."

"Előnyei

Minden égitest mozgását leírja, általánosan használható.

Összhangban van a megfigyelésekkel, magyarázza a különös mozgásokat.

Segítségével megjósolható az égitestek pontos pozíciója a jövőben.

Fejleszthető, pontosítható.

Hibái

Mindegyik alapvetése helytelen (később igazolódott be).

Kezdetben elhanyagolható hibák jelennek meg benne, azonban távoli előrejelzéseknél már ezek is nagy pontatlanságot adnak.

Bonyolult, és a pontosság, illetve a hosszú távú előrejelzés igényével még bonyolultabbá válik."

Szóval ha ott vagy valahol 160-ban, és még csak csillagász sem vagy, de talán még könyvet sem nagyon láthattál mert juhász voltál valami mezőn, kifeküdtél a fűre, nézted a napot az égen, este meg a csillagokat és a holdat bámultad. Elmentél a helyi bölcs írástudóhoz megkérdezni mi a helyzet ezekkel a világító cuccokkal az égen és ő elmagyarázta neked, hogy a Föld egy mozdulatlan gömb az égen, körülötte adott pályán keringő égitestekkel, amiket számításokkal bozonyítottak, és ezeket tényleg igazi, hiteles forrásokból mondja neked. Talán hozzáteszi, hogy nehányszáz évvel ezelőtt még voltak akik szerint mi keringünk a Nap körül, de ez láthatóan téves feltevésnek bizonyult, hiszen azt senki nem tudta számításokkal alátámasztani. Ellenben a geocentrikus világképpel, amivel meg tudod mondani melyik égitest hol lesz a következő hónapban, tehát működik, követhető, visszaigazolható. Mi okod lenne kételkedni ebben?

Na most ha te, ott 160-ban azt mondod, szerinted bszott nagy ez a Nap hozzánk képest ott az égen, és talán annak a másik valakinek volt igaza időszámításunk előtt 300 körül, és az összes matematikus csillagász geológus többszáz éven keresztül tévedett ebben, akkor ott és akkor te leszel a buta laikus, akinek nincs joga megkerdőjelezni a geocentrikus világképet? Kopernikusznak meg joga van kételkedni mert ő csillagász lett ès nem írástudatlan pásztor?

Szóval azt mondod a kételkedés és az önálló gondolkodásra való jogunk azon múlik hova, mikor és kinek születünk?

Elképesztő ez az értetlenség Mirőlszól részéről! Szinte fáj olvasni...

,,Kopernikusznak meg joga van kételkedni mert ő csillagász lett ès nem írástudatlan pásztor?"

Kopernikuszt nem a kételkedés vezette el a felfedezésig! Megfigyelte a világot és olyan elméletet állított fel, ami megmagyarázza annak furcsaságait. A Bolygók (bolyongó csillagok) mozgása sehogy sem magyarázható a geocentrikus világképpel. A heliocentrikusból azonban triviálisan következik. Ezért a tudomány a heliocentrikusat fogadja el igaznak: tekintve, hogy sikeresebben magyarázza meg a dolgokat és összhangban van a megfigyelésekkel.

Neked mirőlszól is ilyet kéne felmutatnod! Kopernikusz ha nem vezeti le elméletét, akkor jogosan gondolhatták volna csak egy okoskodó kis félkegyelműnek.

A tudomány nem tud begyöpösödött lenni, mert nem is végletekben gondolkodik. Csupán keresi a válaszokat. Ezt viszont olyan előzetes tudást igényel, amit tanulás útján lehet csak elsajátítani. Ha nincs meg hozzá a tudásod, akkor nem is kételkedhetsz, MERT NEM TUDOD MIT CÁFOLSZ!!!!

A pusztán (tudás nélkül) kételkedő laikusok impotensnek számítanak a tudományos életben. Máshol talán sikereket érhetnek el (pl.: Bulvármédiában, idős asszonyok átverésével, stb...) De a tudomány fejlődése ettől totálisan függetlenül zajlik. Akár mennyire is fontosnak gondolja magát mirőlszól (kritikus gondolkodásával) a világ megismerésének folyamatában...

Tökre sajnálom, hogy neked ezt fáj olvasni, és hogy szerinted Kopernikusznak nem kellett kételkednie abban amit tanítottak neki, hanem azt teljesen figyelmen kívül hagyva (biztos kikerülte a tanulmányai során az addigi nézeteket, és erősen kerülte a bulvársajtót), minden alap nélkül, húsz év alatt bizonyított egy heliocentrikus világképet, és ennek semmi köze nem volt az előtte lévő néhányszáz éves anyaghoz. Triviálisan következik mi? Most, hogy már néhány ember kitalálta helyetted, rögtön megérted még te is ugye? :D :D

Elolvastad egyáltalán mi következett a geocentrikus modellből? Vagy most, hogy te már tökéletesen vágod a rendszert akár le is hülyézheted az összes matematikust csillagászt, geográfust, mert Timi néni elmagyarázta neked alsóban mi az a naprendszer?

Milyet is kéne nekem felmutatnom mihez? Bizonyítékot arra, hogy nem tudsz többet a csillagászatról mint Platón, csak azért mert neked már triviálisan következik a tanulmányaidból?

Kicsit sem nevetséges elgondolások ezek, inkább sírhatnékom lesz tőle.

Tudod egy következtetést megcáfolni nem ugyan az mint magát az elméletet mint amiből lekövetkeztették. Ja nem, nem tudod...

"Azt mondod egy abban a tudományágban járatos embernek joga van kételkedni ebben, egy laikus ha ugyan ezt teszi (megérzésből, ezoterikus hókuszpókuszokból, vallási meggyőződésből, vagy sarlatánok sugallatára hivatkozva), akkor az buta. Pedig elvileg, a szakértő és a laikus ugyan azon az állasponton van egy adott kérdésben. Szerintem te eddig ezt írtad le."

Átugrottad a fontos pontot. Azt, hogy a tudományos kételkedés attól tudományos, hogy az alapja nem hit, érzés, hanem szakértő számítás, mérési eredmény stb., tényszerű cáfolat illetve minimum tényszerű cáfolat lehetőségét valószínűsítő objektív eredmény.

Geocentrikus világkép:

Rossz példa.

Illetve csak részben jó.

Elfogadottságát nem tudományos alaposság okolta meg, hanem eredendő hit abban, hogy a Föld a teremtés közepe és ezt az "axiómát" próbálták tudományosan alátámasztani (illetve nem megtámadni, Giordano Brunonak konkrétan eléggé melege lett ilyesmitől).

És akármennyire "közhangulat" volt a geocentrikus világkép, amint a tudományos kutatás, megfigyelés, asztrofizikai számítási tudás elérte a szükséges szintet, meg is dőlt.

És pontosan ez a dolog menete. Tudományosan megalapozott kételkedés hozta meg a változást, nem laikusok hite-nemhite.

"Szóval ha ott vagy valahol 160-ban, és még csak csillagász sem vagy, de talán még könyvet sem nagyon láthattál mert juhász voltál valami mezőn"

Akkor qrvára nem volt jogalapja kételkedni az akkori elfogadott tudományos véleményben.

És ezt meg is tették helyette a nem-laikusok, bizonyítottak és a tudomány újabb szintre lépett.

Nem a juhásztól.

"Szóval azt mondod a kételkedés és az önálló gondolkodásra való jogunk azon múlik hova, mikor és kinek születünk?"

Ismétlem, ha ezt a következtetést vontad le, semmit nem értettél meg.

Mindenkinek van joga önálló gondolkodásra és véleményre.

Csak ha a véleményed megalapozatlanul tudományos értékű alapok nélkül tér el a hiteles tényekkel, mérésekkel, megfelelő felállított, számítható törvényekkel ellenőrizhetően megalapozott tudományos véleménytől, akkor nem tudományos forradalmár vagy, hanem buta.

Hasonló tévedésben vagy, mint sokan a politikában, médiában, akik azt hiszik, a szólásszabadság azt jelenti, hogy bárhol, bármilyen formában bárkiről mondhatsz bármit.

És sajnos a jelen neoliberalizmus ezt támogatja.

Pedig a közmédiai megszólalásnak is ugyanúgy meg kéne hogy legyen a protokollja, megalapozatlan híresztelésekért, esetleges szándékos ferdítésekért, hazugságokért igenis járjon retorzió.

Az nem cenzúra, hanem szó szerinti igazság-szolgáltatás.

Ugyanez a tudományban is igaz.

Az támadja a mai tudományos álláspontokat, akinek alapja, tudományos alapja van rá.

Akinek nincs, azt büntetni nem kell, de viselje el, hogy hülyének nézik. Jogosan.

Természetesen a mai tudományban is leehtnek tévedések. Tutira vannak is.

És ezekben alkalmilag jogos a kételkedés.

De nem a juhpásztornak.

Sok tudományos általános véleményt döntöttek már meg.

Hogyan?

Úgy, hogy aki kételkedett, tanult, szerzett elegendő tudást ahhoz, hogy a kételyét tudományosan, mérési eredményekkel, számításokkal stb. alá tudja támasztani.

Ez az alapvető elvárás a tudományban.

Ez, hogy a kétely, cáfolat, korrekció legyen MINIMUM olyan mértékben megalapozott, mint az addig elfogadott elmélet, törvény, vélemény, bármi.

Az ilyen kételyektől fejlődik a tudomány.

Az általad erőltetett laikus kételyek max kocsmapultnál működőképesek.

Jó, mondjuk ebben a formában egyet értek azzal amit írtál. Nyilván ne mondhassa bárki, már bizonyított dolgokra, hogy de nem úgy van, mert nem és kész. Csak eddig nem erről beszéltünk, hanem arról, hogy szabad-e kételkednie bárkinek is abban, hogy amiket bizonyítottnak tekintünk az valóban érvényes minden helyzetben, és minden abból való következtetést is elfogadottnak kell tekintenünk kérdés nélkül.

Te tudományos cáfolatra hivatkozol. Legyen. Szerinted ha van tudományos cáfolat, azt egy tudományos kételkedésnek kell megelőznie? Mert hogy az én kérdésem nem az volt kinek van joga azt mondani valamire, hogy úgy van vagy sem, hanem hogy mitől lesz butább egy laikus kételkedő mint egy szakértő kételkedő, ha a felvetésük alapja azonos. Így:

- Lehetséges, hogy nem a Nap kering a Föld körül, hanem éppen fordítva? - Kérdezi a juhpásztor.

- Lehetséges, hogy nem a Nap kering a Föld körül, hanem éppen fordítva? - Kérdezi a csillagász.

Az első feltételezés butaság, a második egy még bizonyítatlan hipotézis. Ha jól értem. Ez volt az, amivel én nem értettem veled egyet.

Minden továbbiban, hogy ez hogyan nyer bizonyítást, és mitől lesz cáfolata az addig elfogadott nézeteknek, egyetértek veled.

Egyébként részben tudományosan is alátámasztották a geocentrikus képet, és akár igaz is lehet, hogy nem örültek volna akkoriban egy napközpontú rendszernek, de nem arra hoztam ezt a példát, hogy szabad-e tévedni vagy sem, vagy hogy a tévedések okán kellene megkérdőjelezni minden tudományos feltevést, hanem hogy tényleg lehülyézték volna Kopernikuszt vagy sem, ha juhásznak születik oda. 

Egyfelől igaznak gondolom azt, hogy előbb-utóbb lett volna egy valamikori Kopernikusz aki erre a következtetésre jut az addigi ismeretek összességéből, de nem gondolom, hogy bárki aki vele azonos szintű ismeretekkel rendelkezett ugyanúgy képes lett volna ezt megtenni. 

Magyarázd ezt meg nekem valahogy, mert számomra ellentmondásos. Azt mondod nem igaz, hogy szerinted csak annak van joga kételkedni, akinek elegendő ismeretei vannak egy adott témát illetően, ugyanakkor itt azt mondod, annak a pásztornak ott 160-ban, nem volt joga azt gondolni, mint később Kopernikusznak. Mert ezt írtad erről:

"Akkor qrvára nem volt jogalapja kételkedni az akkori elfogadott tudományos véleményben. " 

Miért nem? Nem arról van szó, hogy ahogy írtad, az ő véleménye eltér az akkori véleménytől, mert kételkedni nem azt jelenti, hogy azt mondod valamire, hogy nem úgy van és kész, hanem, hogy felteszed magadnak a kérdést, hogy ez biztosan, valóban így van, másképp nem lehet? Miért is lenne baj, ha egy juhász ezt tenné? Szerintem nagyobb baj lenne ha nem tenné, de még nagyobb baj ha valaki azt gondolja nem is teheti.

Folyton a liberalizmussal sértegetnek, most már tudomány témakörben is... Bár nem mondtam, hogy mindenki azt terjeszthet amihez csak kedve van. Egyszer sem. Sehol. Még csak nem is következik semmi olyanból amiket eddig írtam.

A #49-nél újra azt írod, hogy lehet kételkedni, csak nem mindenkinek szabad. Hogy egy kétely már legyen annyira megalapozott, mint maga az állítás. Tehát olyan elő nem fordulhat, hogy neked még fogalmad sincs az adott területről, ennek ellenére úgy gondolod érdemes lenne ellenőrizni azt az állítást. Akkor még nincs meg hozzá semmilyen alapod, mégis kételkedsz. Nem? Nem azért keresgélsz hiteles forrásokat, hogy ellenőrizd azt, amit olyan emberek állítottak akik nálad sokkal több ismerettel rendelkeznek? 

Óriási tévedés, hogy kizárólag a tudományos kételkedésektől fejlődött a tudomány. Egy felvetés bárkitől, bárhonnan jöhet, amit majd egyszer valaki képes lesz igazolni, vagy cáfolni. Biztos is, hogy rengeteg felfedezés kiinduló pontját egy kocsmaasztalnál elhangzott gondolat képezte. Ahogy mai napig a fejlesztés egyik módszere, hogy a legkülönbözőbb területekről szednek össze más-más ismeretekkel rendelkező embereket, és pont az a lényeg, hogy azon területen kívül legyenek, amit éppen fejleszteni kívánnak. Nem tudatlanok, meg részegen fetrengő középiskolások, de annak a területnek laikusai.

Te olyasmiről írsz, amit már biztosan tudunk, és mondtam is, hogy abban kételkedni úgy valóban hülyeség, hogy nem vagy hajlandó megérteni sem miért úgy tudjuk azt amit. De ahogy te is írtad, vannak olyan területek, amiket már nem tudunk ugyan így lekövetni, pont úgy, ahogy 160-ban nem lett volna mivel bizonyítani a heliocentrikus világképet. Ezzel azt mondod, hogy 160-ban mi biztosan tudtuk, hogy a Föld körül kering a Nap? Mert ugye nem volt mivel megcáfolni. Akkor 160-ban ez volt az igazság? 160-ban a Föld körül keringett a Nap? Ez a problémám azzal, hogy szerinted nem lehet kételkedni abban, amit nem tudsz megcáfolni éppen aktuálisan adott feltételek mellett az adott tudásszinteden. Hogy nem igaz, hogy 160-ban a Föld körül keringett a Nap. És ma, most ezt már tudjuk, de akkor még nem tudhattuk, pedig akkor is ez volt az igazság. Nem? Az az igazság ami adott tudásszintünkön igazolható?

Tehát vannak ezek a területek, amiket talán, majd egyszer párszáz év múlva két sorban összefoglalnak egy tankönyvben, de a mai helyzet úgy áll, hogy létezik kb. 58 ember a Földön, akiket nem mondanál laikusnak a témában. Akkor bármi amit ők azon a területen megállapítanak, megkérdőjelezhetetlen lesz az összes többi ember számára? Vagy megtehetik mások is amennyiben újra megszületnek és 5 éves koruktól asztrofizikát tanulnak, máskülönben nincs meg hozzá a jogalapjuk, hogy kételkedjenek?

Tudod miből indult a kérdés. Láttad, hogy azt nehezményeztem, hogy itt senki egyetlen kérdést nem tett fel a kérdező anyukájáról, de már le lett hülyézve. Ösztönös ellentámadás bárminemű ismeret nélkül. Nem kérdezték milyen területen dolgozik, mit tanult, milyen ismeretei vannak a dínókról, egyáltalán mit ért ő dinoszauruszok alatt, miből gondolja, hogy nem léteztek. Nem számított, hogy juhász vagy csillagász, nem kérdezték van-e erre az állítására bizonyítéka. Nem tudom egyáltalán érkezett-e egyetlen olyan megnyilvánulás erre a kérdésre (konkrétan a dínós kérdésre), ami önálló gondolkodásra képes emberre vall. Pedig van egy ilyen minimum elvárás is a tudomány területén, azt hiszem.