Melyik áll meg előbb?

HA engem kérdeztek volna, kapásból válaszolom: a teli később áll meg. utánaszámolva tényleg egyszerre kell megállniuk. A fene.:) A motorfékes, meg a féknyomós csákónak (nem emlékszem pontosan mit írtak:) Azért érezni úgy hogy kevésbé fog a fég mert nagyobb tömeget kell megállítani. Egy ugyanolyan sebességű gyorsvonat, meg egy kocsi között a tömeg a különbség, tehát a nagyobb tömegűt nehezebb megállítani de A KÜLSŐ ERŐNEK kell nagyobbnak lenni. A surlódásból származó erő egyenesen növekszik a tömeggel. Ha szabadon hagyun két teljesen azonos méreű, de különböző tömegű testet gurulni akkor kb egyszerre fognak megálni (elméletileg...azért jó lenne csinálni egy kísérletet...)

Pl gondolkodtatok az üveggolyón meg a vasgolyón? Elgurítod őket és a vasgolyó megy messzebbre.... de most akkor miért is? ÁÁÁÁÁÁÁ MEgőrülök, magyarázok itt aztán még én is belekavarodok... (de akkor is egyszerre állnak meg..)

Az üveggolyó és vasgolyó esete kicsit más ... Ott ugyanis már eltérhetnek a súrlódási együtthatót meghatározó tényezők (az anyagok különbözősége miatt). Az egyenlőség csak akkor igaz, ha a tömegen kívül nincs más különbség.

maci

"van 2 teljesen egyfoma busz"

Ez a lényeg. Akkor senki ne papoljon itt a jobban belapuló gumikról. Nyilván minél nagyobb a tömege annál nagyobb a lendülete, meszebb jut.

ma 09:55 alias maci

és a légellenállás hol marad a számításodból? az egyértelműen független a tömegtől, így a kisebb tömegűnél nagyobb lassulást eredményez, mint a nagyobb tömegűnél.

egyébként meg a csapágyak súrlódásváltozása azért elhanyagolható szerintem, mivel ezekben ébredő súrlódási erők különbsége annyira minimális, hogy nem éri meg vesződni vele, de igazad van, ezekről könnyű belátni, hogy m-el arányosak.

ettől függetlenül a könnyebb busz fog hamarabb megállni. ebben mit olyan nehéz belátni?

ma 22:24

tehát ha van egy egy kg tömegű 100m/s-al haladó kocsid, meg egy 100kg-os 1m/s-al haladó, akkor azok ugyanakkor állnak meg?

lendületük azonos!

ha ennyire nem értesz a dologhoz, inkább ne találgass. ksözönöm

"Nézzük mi szerepe a légellenállásnak és a többi tényezőnek (motorfék, stb.) Azt hiszem, azt mindenki elismeri hogy, ezek a tényezők nem függenek a busz tömegétől, tehát figyelmen kívül hagyhatjuk. Kizárólag azokat a tényezőket KELL a lassuláskor figyelembe venni, amiket a tömeg befolyásol. (remélem ez is belátható ...)"

hohó! Ezt elég meredek figyelmen kívül hagyni!

Gondolj csak Newton II.(rem jól emlékszem) törvényére:

a=F/m. Vagyis a légellenállási erők ugyanakkorák, de a tömeg nem, így a lassulás mértéke sem. épp a tömegtől függő erőket hagyhatjuk el a számolásnál, mert a lassulásnál az már nem fog függni a tömegtől, de amelyik erő a tömegtől független, azt nem szabad elhagyni!

pl súrlódási erő=mű*m*g, a=F/m. így a=mű*g, azaz a tömeg nem játszik benne szerepet, kiesik.

Édes istenem, nem hiszem el, hogy nem érted ...

Csak egyet emelek ki, megmutatom neked, hogy nincs igazad...

"pl súrlódási erő=mű*m*g, a=F/m. így a=mű*g, azaz a tömeg nem játszik benne szerepet, kiesik."

Ezt írod : "súrlódási erő=mű*m*g,

Ez biza függ az tömegtől igaz ??? Tehát a súrlódó erő is függ tőle ... Remek ... Tehát, ha függ, az F erő a tömegtől, akkor a LASSULÁS IS, hiszen az attól az "F" erőtől függ, ami végül is a tömegtől függött (!!!!!) .... Igaz ????

NNna, akkor most még egyszer gondold végig .... és fuss neki még egyszer, ugyanis a tömeg igenis szerepet játszik a súrlódási erőben tehát NEM esik ki, tetszik vagy sem ...

A másik ... én az összes OLYAN erőtől eltekintettem, ami NEM tömegfüggő. És miért? Mert a lassulás mértékéért ugyan felelős, de teljesen függetlenül a lassuló tömegtől, Azaz az üres, és a teli buszt is EGYFORMÁN fogja fékezni! magyarul ha akarsz számolhatsz vele de ifazából nincs jelentősége. Ezt bizonygattam azzal, hogy az egyik végletnél legyen NULLA a másikban VÉGTELEN. És mivel mindkét végletnél egyformán befolyásol, nyilvánvalóan egyforma az összes többi köztes értékre is.

Magyarul, a tömegtől (valóban)nem függő akár el is hagyhatod (éspedig te magad is el akartad hagyni a súrlódót, mondván hogy szerinted nem függ a tömegtől, azaz elismered hogy ezek az erők elhagyhatóak). Hmm hmm érdekes! El akarod hagyni azokat az erőket, amiktől elvileg nem függ a lassulás, de nem engeded meg nekem, hogy én elhagyjam a légellenállástól, motorféktől, stb.

És ez rendben is van, csak nem jól tudtad, mi az ami függ, és mi az ami nem ...

Érted már "hohohó" barátom ?

maci

maci, de most nem az a kérdés, hogy melyikre hat nagyobb erő, hanem hogy melyik áll meg előbb. A gyorsulás pedig erő/tömeg(!).

"Ez biza függ az tömegtől igaz ??? Tehát a súrlódó erő is függ tőle ... Remek ... Tehát, ha függ, az F erő a tömegtől, akkor a LASSULÁS IS, hiszen az attól az "F" erőtől függ, ami végül is a tömegtől függött (!!!!!) .... Igaz ????"

Nem, nem igaz! Mivel ha a gyorsulást(lassulást) ki akarod számolni, akkor erő/tömeg-nél kiesik a tömeg. Gondolj csak bele, vákuumban esik 2 test, más-más erő húzza őket, de mégis egyszerre esnek le, mert a gyursulásuk g, míg a rájuk ható erő m*g. a=F/m!

"NNna, akkor most még egyszer gondold végig .... és fuss neki még egyszer, ugyanis a tömeg igenis szerepet játszik a súrlódási erőben tehát NEM esik ki, tetszik vagy sem ..."

Az erőben szerepet játszik, de a lassulásban már nem! Tipikus iskolapélda erre az alfa hajlásszögű leejtőn, mű súrlódási együtthatóval lecsúszó test gyorsulása.

"A másik ... én az összes OLYAN erőtől eltekintettem, ami NEM tömegfüggő. És miért? Mert a lassulás mértékéért ugyan felelős, de teljesen függetlenül a lassuló tömegtől, Azaz az üres, és a teli buszt is EGYFORMÁN fogja fékezni!"

Itt a hiba! Egyforma erővel fékezi, de mivel más a tömegük, ezért más-más lassulást eredményez, így a gyorsulá/lassulásvektorok nem lesznek egyenlő hosszúak!

"magyarul ha akarsz számolhatsz vele de ifazából nincs jelentősége. Ezt bizonygattam azzal, hogy az egyik végletnél legyen NULLA a másikban VÉGTELEN. És mivel mindkét végletnél egyformán befolyásol, nyilvánvalóan egyforma az összes többi köztes értékre is."

Nullával meg végtelennel vizsgálni értelmetlen dolog, inkább maradj a realitásnál: van egy 2kg meg egy 5kg tömegű tested, melyek haladnak előre, de 2-2N erő hat rájuk a haladási iránnyal szemben. Ekkor ez az erő egyikre 1m/snégyzet míg a másiknál 2/5m/snégyzet lassulást ereményez.(Newton törvénye)! Az erő nem függ a tömegről, de az erő által okozott lassulás erősen függ!

"Magyarul, a tömegtől (valóban)nem függő akár el is hagyhatod (éspedig te magad is el akartad hagyni a súrlódót, mondván hogy szerinted nem függ a tömegtől, azaz elismered hogy ezek az erők elhagyhatóak)."

Nem közvetlenül az erő hagyható el, hanem az erő által okozott gyorsulás, így közvetve az erő is(de csak akkor, ha a másikhoz viszonyítjuk).

"Hmm hmm érdekes! El akarod hagyni azokat az erőket, amiktől elvileg nem függ a lassulás, de nem engeded meg nekem, hogy én elhagyjam a légellenállástól, motorféktől, stb."

Igen, olvasd el az előző példát amit írtam. Aztán a 2N helyébe gondolj motorféket, légellenállást, bármit, ami nem függ a tömegtől.

"És ez rendben is van, csak nem jól tudtad, mi az ami függ, és mi az ami nem ..."

Ezt te nem tudod jól..

Hát ez hihetetlen :DDD

Na jó elegem volt, számoljunk....

legyen két vasgolyónk:

m(1)=10 Kg. tömegű, és

m(2)=100 Kg. tömegű.

A súrlódási tényező legyen az egyszerűség kedvéért 0,1

ilyenkor hogy alakulnak a súrlódó erők?

Fnyomó(1)=m(1)*g=10N

Fnyomó(2)=m(2)*g=100N

Fs(1)= fnyomó(1)*súrlódási tényező azaz Fs(1)=m(1)*g*0.1=10*10*0.1 = 10 N

Fs(2)= fnyomó(2)*súrlódási tényező azaz Fs(2)=m(2)*g=0.1*10*100 = 100 N

Tehát megvannak azok a fékezésre ható erők, amik függenek a tömegtől. További lassulást okoz néhány tényező, ami a tömegtől függetlenül további lassulást okoz. Mivel a két golyó teljesen egyforma jelölhetjük indexelés nélkül. Tegyük meg, jelöljük ezt a járulékos lassulást így: a(tömegfüggetlen)

A két tömegfüggő lassulás kiszámolható az F=m*a képlet alapján --> a1=Fs(1)/m1 illetve a2=Fs(2)/m2 :

a1=10N/10kg= 1 m/s^2

a2=100N/100kg= 1 m/s^2

Az eredő lassulás= a1+a(tömegfüggetlen) illetve a2+a(tömegfüggetlen)

A lassulások tehát EGYENLŐEK. ÉS azt hiszem nem árulok el titkot, ha azt mondom BÁRMIYLEN tömegre kiszámolhatja bárki, a lassulások EGYENLŐEK lesznek...

hát ennyi, és ha ezek után se látod be, nem tudom mit mondjak ....

Tévedés:

" ...Gondolj csak bele, vákuumban esik 2 test, más-más erő húzza őket, de mégis egyszerre esnek le, mert a gyursulásuk g, míg a rájuk ható erő m*g. a=F/m! "

Ez egész egyszerűen nem igaz! Nem egyformán esnek. Igaz a különbség kicsi, de ha van kedved kiszámolhatod. A gravitációs erő nagysága a két test tömegétől, és távolságuk négyzetének reciprokától függ. Ebből a két testből az egyik a Föld bolygó a maga 5978 trillió tonnás (!) tömegével a másik meg egy 1 kg, vagy 2 kg, vagy akármennyi. Halkan megkérdezem; mekkora az eltérés a két erő között mondjuk 1kg vagy 2 kg tömeg esetén? Nos olyan pici, hogy nem fogod tudni megmérni, illetve a méréssel egy időben elkövetett hibád is nagyobb nagyságrendű lesz a különbségnél. Magyarul nyugodtan tekintheted egyenlőnek. (Mondjuk ettől még nem egyenlő!)

Tévedés:

maci írta "de teljesen függetlenül a lassuló tömegtől, Azaz az üres, és a teli buszt is EGYFORMÁN fogja fékezni!"

Te írtad= "Itt a hiba! Egyforma erővel fékezi, de mivel más a tömegük, ezért más-más lassulást eredményez, így a gyorsulá/lassulásvektorok nem lesznek egyenlő hosszúak!"

Ember, tudsz olvasni ? TÖMEGFÜGGETLEN ERŐ... Érted független. Tehát ez NEM fog különböző módon lassítani

Belátom viszont, ez hiba a részemről IS: nem szerencsés erőt írni mert nem erőről beszélünk, és pont emiatt félreérthető, szerencsésebb tömegfüggetlen lassulást írni, és azzal számolni ...

"...Nullával meg végtelennel vizsgálni értelmetlen dolog ..."

Pedig elég gyakori módszer, indirekt bizonyításra.

Ha egy bizonyos dolog hatására kíváncsi vagyok, és tudom, hogy a hatás a két szélsőérték között elsőfokú, lineáris, könnyen belátható, hogy a két szélsőérték közötti BÁRMELY értékre IS igaz! Ha a két szélsőértéken a hatás ezekben az esetekben állandó, akkor ez igaz a köztes értékek bármelyikére is.

És végezetül még egy idézet tőled:

" ... az erőben szerepet játszik, de a lassulásban már nem! Tipikus iskolapélda erre az alfa hajlásszögű leejtőn, mű súrlódási együtthatóval lecsúszó test gyorsulása...."

Ezzel is nekem adsz igazat :) Elismered a lassulásban esetünkben nincs szerepe a tömegnek. Magyarul: EGYFORMA lesz a lassulás. Az említett kísérlet is pont azt mutatja, hogy mindegy mekkora testet teszünk a lejtőre a gyorsulása ugyanaz lesz. Nincs ez másképp itt sem, csak itt nem gyorsulás van hanem lassulás, de a példa különben jó, köszönöm, hogy felhoztad :)

maci

Akkor számoljuk ki most már.

Legyen egyik golyó 10kg, másik 100kg. Légellenállási erő legyen 10N, súrlódási együttható 0,1.

1-es testre hat 10N+10kg*g*mű=10+10=20N

2-es testre hat 10N+100kg*g*mű=10+100=110N

Na most akkor a=F/m. Első testnél: 20/10=2m/s^2

másodiknál: a=F/m. 110/100=1,1m/s^2.